Việt Nam Thư Quán - Thư viện Online

Tháng 5/2012, khi tôi đang viết quyển sách này thì Helmut Schmidt, thủ tướng Tây Đức từ 1974 đến 1982, đến Singapore thăm tôi. Ông lớn hơn tôi sáu tuổi và chúng tôi là bạn thân. Hai người vợ của chúng tôi Ngọc Chi và Loki cũng là bạn bè của nhau. Tôi luôn biết đến Helmut như là một nhà lãnh đạo cứng rắn và thông minh, người có thể nhận định được những rắc rối chính yếu trong bất kỳ một tình huống phức tạp nào. Và qua năm tháng, sự kính trọng của tôi với trí tuệ của ông ngày càng tăng. Trong vòng ba ngày, Helmut và tôi đã ngồi đàm luận về một loạt các vấn đề. Một người điều phối (NĐP) – Matthias Nass của báo Die Zeit của Đức đã hỗ trợ cuộc thảo luận của chúng tôi bằng cách thỉnh thoảng đưa ra các câu hỏi. Sau đó chúng tôi đã đồng ý đưa vào quyển sách này những đoạn trích từ cuộc nói chuyện của mình - đoạn đầu là “Những bài học về lãnh đạo,” đoạn thứ hai là về “Tầm nhìn châu Âu” và đoạn cuối là “Từ biệt”.

NHỮNG BÀI HỌC VỀ LÃNH ĐẠO

HS (Helmut Schmidt): Nếu phải tổng kết lại cuộc đời nhiệm sở của mình, ông sẽ nói gì hả Harry ?

LQD (Lý Quang Diệu): À, đầu tiên tôi sẽ nói rằng mình may mắn hơn những người khác nhiều. Ờ những thời điểm quyết định, vận may đã mỉm cười với tôi. Vùng đất này đáng lẽ đã sụp đổ nhưng sự hội nhập thế giới và toàn cầu hóa đã giúp chúng tôi có chỗ đứng của mình. Chúng tôi đã mất đi phần đất nội địa khi bị đẩy ra khỏi Malaysia.

HS: Có bao nhiêu người đang sinh sống ở Singapore khi ông lên nắm quyền?

LQD: Hai triệu. Bây giờ dân số đã là năm triệu người.

HS: Nếu một công dân Singapore được hỏi “Anh quê ở đâu” hay “Anh mang quốc tịch gì” thì câu trả lời sẽ là gì?

LQD: Tôi là người Singapore.

HS: Vậy ư, từ lúc nào thế?

LQD: Khoảng 20, 30 năm về trước.

HS: Chứ không phải từ lúc hình thành vùng đất này?

LQD: Không, nhưng nó còn ngoặc đơn nữa, tôi là một người Singapore (gốc Hoa), (gốc Ấn), (gốc Mã Lai), vân vân. Chúng tôi không thể xóa bỏ nguồn gốc dân tộc. Đó là thực tế. Cũng có một số dân cư là người lai giữa các sắc tộc, nhưng họ chỉ là thiểu số.

HS: Đâu là những sự kiện đáng nhớ nhất trong cuộc đời ông?

LQD: À, đầu tiên là việc Nhật chiếm đóng Singapore, rồi sự sụp đổ của Đế quốc Anh. Trong vòng chưa đầy ba tháng, một đế quốc tưởng chừng kéo dài ngàn năm đã sụp đổ. Thứ hai là cú sốc khi phải biến một hòn đảo thành một quốc gia thực sự mà không có vùng nội địa hỗ trợ. Chúng tôi bị đẩy ra khỏi Malaysia vi chúng tôi gây khó chịu cho sự cân bằng sắc tộc của họ.

HS: Họ đẩy các ông ra ngoài vì ở Singapore phần đông là người Trung Quốc?

LQD: Đúng thể. Vì vậy, chúng tôi lâm vào thế sống còn, và may sao quá trình toàn cầu hóa đã giúp chúng tôi. Thế giới trở thành vùng đất nội địa chống lưng cho chúng tôi.

HS: Trong cuộc đời tôi có hai sự kiện quan trọng nhất. Một là, gần cuối năm 1944, đâu đó khoảng tháng 9, lần đầu tiên tôi hiểu ra rằng mình đang phục vụ cho một chính phủ tội phạm. Tôi đi lính từ năm 1937 nhưng phải mất tám năm thì tôi mới hiểu ra mình đang phục vụ cho một chính phủ tội phạm. Khoảnh khắc đó là khoảng nửa năm trước khi kết thúc chiến tranh. Và từ giây phút đó, cuộc sống của tôi đã thay đổi. Tôi chưa từng là một tên phát xít, tôi chống lại Đức quốc xã nhưng tôi chưa làm được điều gì để thể hiện điều đó. Sự kiện lớn thứ hai là vào năm 1989, khi cơ hội tái thống nhất đất nước đã đến. Lúc đó thì tôi đã nghỉ hưu. Trong suốt thời gian tại chức, tôi chưa từng trải qua bất kỳ khoảnh khắc nào quan trọng hơn thế nữa.

LQD: Đó là những bước ngoặt lớn, đặc biệt là việc tái thống nhất nước Đức bởi vì lúc đó có rất nhiều người lo ngại sự hồi sinh sức mạnh Đức ở trung tâm châu Âu.

HS: Ý họ là về một mối nguy hiểm đã kéo dài trên ngàn năm - sự nguy hiểm của một quốc gia nằm tại trung tâm của lục địa nhỏ bé này nơi người ngoài trung tâm đó hoặc là bị đe dọa trước một trung tâm mạnh mẽ hoặc là muốn liều lĩnh xông vào khi trung tâm này yếu đi. Những tình huống đó đã dẫn đến hàng loạt cuộc chiến tranh suốt ngàn năm nay. Không có một lục địa nào trên thế giới này mà lại trải qua nhiều cuộc chiến tranh hơn châu Âu.

LQD: Quả đúng là kỳ lạ vì tất cả các nước này đều theo Ki-tô giáo vậy mà lại có những tham vọng quốc gia quá khác biệt nhau.

HS: Tôi hoàn toàn đồng ý. A, trong thời gian tại chức của mình, có điểm sáng nổi bật nào khiến ông thực sự tự hào chưa?

LQD: Có chứ, tôi đã giúp cho mọi người cảm thấy được họ bình đẳng. Tôi không biến đảo quốc này thành một thành phố của người Hoa. Tôi khước từ yêu cầu của những người sùng bái Trung Quốc muốn biến tiếng Trung thành ngôn ngữ chính. Tôi bảo họ: “Không, chúng ta sẽ dùng tiếng Anh, một ngôn ngữ trung lập cho tất cả mọi người.” Và điều đó đã giúp đoàn kết các dân tộc. Chúng tôi không phân biệt đối xử chống lại bất cứ ai vì lý do sắc tộc, ngôn ngữ hay tôn giáo.

HS: Nếu một người Singapore muốn tham gia giao thông ở Singapore thì ông ta sẽ hỏi mua vé tàu xe bằng ngôn ngữ nào?

LQD: Bằng tiếng Anh.

HS: Đúng vậy ư?

LQD: Đúng thế, tài xế taxi cũng biết nói tiếng Anh. Nó ăn sâu khắp cả đất nước bởi vì chúng tôi dạy tiếng Anh như tiếng mẹ đẻ trong nhà trưởng.

HS: Nếu tôi hiểu đúng thì đẩy chính là yếu tố quan trọng nhất?

LQD: Đúng thế, giả sử ngày xưa chúng tôi chọn cách mỗi tộc người sử dụng ngôn ngữ riêng thì mọi người hẳn đã bị chia rẽ. Rồi xung đột sẽ xảy ra triền miên, đất nước không phát triển.

HS: Người Anh có nhận ra thành tựu này của các ông không?

LQD: Không, nhưng tôi nghĩ chúng tôi rất may mắn khi những người chủ thực dân ở nước tôi lại là họ. Việt Nam trải qua thời kỳ thực dân Pháp và giờ người Việt phải rất khó khăn để đẩy tiếng Pháp ra và học tiếng Anh vì cả thế giới nói tiếng Anh.

NĐP: Liệu đây có phải là lợi thế mà Hồng Kông đang mất đi? Tôi có cảm giác đúng là thế bởi vì tiếng Anh đã là...

LQD: Đúng thế, bởi vì giờ đây nó đã là một phần của Trung Quốc, và mỗi ngày lại có hàng chục ngàn, hay có khi là cả trăm ngàn người di chuyển qua biên giới hai nước. Và rất nhiều người Hoa ở Hồng Kông có nhà ở Trung Quốc lục địa, bên kia biên giới, vì đất đai ở lục địa rẻ hơn. Thể nên theo năm tháng, họ sẽ bị đồng hóa lại thành người Trung Quốc.

NĐP: Trong 50, 60 năm phục vụ cộng đồng, ngài có rút ra bài học cá nhân nào hay tiêu chuẩn đạo đức nào của các chính trị gia?

LQD: Tôi nghĩ rằng làm chính trị mà muốn có thành tựu thì trước hết phải lấy được lòng tin của người dân, anh không chỉ hứa suông với họ mà đã nói là phải làm. Bất kể thành công hay thất bại, miễn là anh cố gắng thực hiện những gì mình đã nói. Và đó là lý do vì sao tôi thành công, vi trong phần lớn các trường hợp, những gì tôi đã hứa là tôi làm, bất chấp sự phản đối. Điều đó tạo sự tin tưởng cho người dân và về sau, mọi thứ dễ dàng hơn. Nếu anh là một chính trị gia bình thường chỉ biết hứa suông và cứ bốn năm năm sau lại có một chính trị gia khác lên, giống như ở Nhật mỗi năm lại có thủ tướng mới, thì anh không thể tạo ra được sự tin tưởng và không thể dẫn dắt đất nước được.

NĐP:Vậy cốt lõi của lãnh đạo chính trị là gì? Đẩu là tố chất cần có để trở thành một nhà lãnh đạo, so với một chính trị gia bình thường? Hay nói đúng hơn, ta coi người lãnh đạo là các nguyên thủ quốc gia, vậy điều gì cần thiết để đảm đương vị trí nậy? Vì chính trị gia và nguyên thủ quốc gia là hai đối tượng khác nhau.

LQD: À, giữa một chính trị gia và một nguyên thủ quốc gia cũng có nhiều điểm khác. Một chính trị gia chỉ muốn quảng bá mình để vào được một chức vụ nào đó và tự hào với chức vụ đó. Còn một nhà lãnh đạo lại có một sứ mệnh. Nhà lãnh đạo tìm đến quyền lực bởi quyền lực giúp họ thực hiện được sứ mệnh của mình. Và một nguyên thủ quốc gia giỏi không chỉ nắm quyền lực, thực thi công việc mà còn biết chuyển giao quyền lực đó cho một người cũng giỏi không kém. Đó là cách hiểu của tôi.

HS: Tính ngoài Singapore, ai là người lãnh đạo vĩ đại nhất thời của ông?

LQD: Đặng Tiểu Bình.

HS: Tôi đồng ý nhưng tôi sẽ đặt Winston Churchill ở vị trí đầu tiên.

LQD: À, ông ấy là một nhà hùng biện vĩ đại, ông đã lên tinh thần cho toàn thể người dân Anh khi quốc gia họ một mình phải đối mặt với tình hình khó khăn. Và ông đã nói một câu nổi tiếng: “Chúng ta sẽ chiến đấu trên bãi biển, chúng ta sẽ chiến đấu trên mặt đất, chúng ta sẽ chiến đấu trên ruộng đồng và trên đường phố, chúng ta sẽ chiến đấu trên các ngọn đồi. Chúng ta sẽ không bao giờ đầu hàng.” (Franklin) Roosevelt hỏi thư ký của ông tại sao các bài phát biểu của mình không được như của Churchill và người thư ký đã trả lời: “Thưa ông, đến thuốc lá của mình ông ấy cũng tự cuộn nữa.” Ý muốn nói Churchill tự viết bài diễn văn và đặt mọi tâm huyết của mình vào đó. Và điều đó đã truyền cảm hứng cho nhân dân Anh chiến đấu. Nó giúp ông ấy kéo dài thời gian chờ tới lúc người Mỹ tham chiến.

HS: Các cường quốc phương Tây sẽ không thắng Thế chiến thứ hai mà không có Winston Churchill.

LQD: Đúng thế, ông ấy đã chiến đấu bất chấp khó khăn. Nếu là người nào khác như Neville Chamberlain chẳng hạn thi ắt họ đã dàn hòa.

HS: Và lúc đó không có người Pháp nào được như thế.

LQD: Đúng thế.

NĐP: Thế còn Charles de Gaulle?

HS: De Gaulle chỉ nổi bật sau chiến tranh. Khoảnh khắc vĩ đại của ông đến sau chiến tranh.

LQD: Không, nhưng trong suốt thời chiến, cho dù ông ấy chẳng thay mặt cho ai thì ông ấy vẫn tin tưởng rằng ông ấy đại diện cho nước Pháp và ở London ông đã hành xử như thể mình đại diện cho Pháp, trở thành một người khó chịu khi vẫn phụ thuộc vào Anh và Mỹ nhưng vẫn khăng khăng cho rằng ông là người Pháp và ông đại diện cho linh hồn Pháp. Nên về mặt đó ông ấy là một người vĩ đại.

HS: Ông ấy chắc chắn là một con người vĩ đại, cụ thể là từ đầu thập niên 1960, ông đã dang tay ra với người Đức.

NĐP: Hai người mà ngài để cập đến, Đặng Tiểu Bình và Winston Churchill - họ định hình thế giới, có thể nói là giúp nó tốt đẹp hơn. Nhưng cũng có thể nói rằng còn có cả những con người tiêu cực nữa, hay là những con người xấu xa, những người mà trong thế kỷ vừa qua đã định hình thế giới còn nhiều hơn những lãnh đạo tốt tính nữa.

LQD: Ở châu Á, tôi cho rằng có một người như vậy. Mao Trạch Đông hẳn sẽ là một thảm họa nếu ông ấy còn sống đến giờ bởi vì ông ấy tin tưởng vào việc làm cách mạng liên tục. Ông ấy ngây thơ cho rằng nếu anh có sự ổn định, anh sẽ trở nên quan liêu và mất đi ý chí làm cải cách, mất ý chí thay đổi thế giới. Nên tôi coi ông ấy là một con người nguy hiểm. Nếu ông ấy vẫn còn sống và Đặng Tiểu Bình không lên kế nhiệm, Trung Quốc hẳn đã sụp đổ và nó sẽ kéo theo thảm họa cho toàn khu vực Viễn Đông. Còn đối với châu Âu, (Adolf) Hitler ắt hẳn cũng sẽ là thảm họa. Nếu ông ta thành công thi tôi nghĩ rằng người Anh và người Mỹ hẳn đã gặp rất nhiều khó khăn phá vỡ được bức tường ông ta xây nên ở phía tây nước Pháp. Nhưng điều đó đã là lịch sử. Người Mỹ can dự vào không phải bởi vì dân chủ hay nhân quyền mà bởi họ không muốn thấy một châu Âu nằm dưới hệ tư tưởng mạnh có thể đe dọa họ. Đúng là Churchill là người bạn tốt của Roosevelt nhưng tình bạn không thể xen vào những toan tính riêng. Mối quan tằm của Hoa Kỳ nằm ở chỗ nó không muốn châu Âu rơi vào tay một người như Hitler.

HS: Tôi đồng ý với ông khi nói đến cá tính nổi bật của Đặng Tiểu Bình. Tôi nghĩ trong số những người tôi từng tiếp xúc ở thời kỳ đó, ông ấy là người vĩ đại nhất.

LQD: Tôi từng viết về ông ấy. Ông ấy chi cao mét rưỡi nhưng là một lãnh đạo vĩ đại.

HS: Ông ấy cũng hút thuốc nữa đấy

LQD: Đúng thế, vậy mà ông ấy lại không bị viêm phế quản.

HS: Và cả việc cái ống nhổ cách xa ông ấy đến gần cả mét nhưng ông ấy vẫn sử dụng thường xuyên và không bao giờ trượt.

LQD: Khi ông ấy đến thăm Singapore trước khi Việt Nam đưa quân sang Campuchia, ông ấy muốn huy động chúng tôi chống lại họ. Ông ấy phát biểu mà không cần cắm giấy tờ gì bởi vì ông ấy đã tập luyện những gì mình muốn nói ở Bangkok và Kuala Lumpur trước khi đến Singapore nên lời lẽ của ông trôi chảy và chau chuốt. Thế là tôi từ tốn nói: “Ngài muốn chúng ta dùng bữa tối trước hay thảo luận luôn?" Ông ấy trả lời:“ Chúng ta hãy dùng bữa trước.” Thể là chúng tôi ăn tối. Hôm sau tôi nói: “Ngài bảo tôi cùng đoàn kết chống lại con gấu Nga, nhưng hàng xóm của tôi lại muốn đoàn kết chống lại con rồng Trung Quốc vì con gấu không đe dọa họ. Đài phát thanh của các ngài, tiền các ngài hỗ trợ cho du kích ở Thái Lan, ở Malaysia và những nơi khác mới là thứ đe dọa họ.” Tôi cứ ngỡ ông ấy sẽ nổi giận nhưng không. Ông ấy chỉ ngừng lại và nói: “Thế ông muốn tôi làm gì?" Tôi bảo họ: “Hãy ngừng đe dọa.” Thế là ông ấy đáp lời: “Cho tôi thời gian đã." Và trong vòng một năm, Trung Quốc không đe dọa nước khác nữa. Ông ấy biết giữ lời.

HS: Đó là lúc nào vậy?

LQD: Tháng 11 năm 1978.

HS: Tôi lại có một cuộc trò chuyện khác với ông ấy năm 1983. Đó là dịp quốc khánh nước Cộng hòa nhân dân Trung Hoa. Chúng tôi ngồi lại nói chuyện, tôi, ông ấy và một người phiên dịch, và lúc đó chúng tôi đã biết nhau được khoảng mười năm nên nói chuyện rất cởi mở. Và tồi chọc ông ấy: “Nếu xét kỹ các số liệu thì các ông không phải một dân tộc thật thà lắm. Các ông tự nhận mình đi theo cộng sản, nhưng thực ra các ông theo Khổng giáo nhiều hơn." Và ông ấy có vẻ hơi sốc. Ông ấy phải mất vài giây mới trả lời lại, chỉ vài từ thôi: "Thì có sao?” và tôi thực sự đồng ý rằng đó là một con người vĩ đại.

LQD: Nó nằm ở chỗ ông ấy dám đối mặt với thực tế, bởi vì với tôi, nhà lãnh đạo của một hòn đảo nhỏ mà dám nói rằng nước tôi và các nước láng giềng sợ Trung Quốc của ông ấy chứ không phải sợ con gấu Nga, tôi đã nghĩ ông ấy sẽ nạt nộ lại. Nhưng thay vào đó, ông ấy ngừng lại và hỏi khẻ: “Thế ông muốn tôi làm gì?” Ông ấy là một người vĩ đại. Buổi ăn tối hôm đó, vì ông ấy nổi tiếng với việc sử dụng ống nhổ, nên tôi đã đặt một cái ống nhổ gần ông ấy.

HS: Ông dám đặt một cái ống nhổ trước mặt ông ấy.

LQD: Một chiếc bình sứ xanh thời nhà Minh. Nhưng ông ấy không hề dùng nó. Ngoài ra, ông ấy cũng biết rằng tôi có nói với nhằn viên tháp tùng ông rằng tôi đã đặt một máy điều hòa hút khói đặc biệt trong phòng nhưng ông ấy cũng không hút thuốc luôn.

HS: Vì phép lịch sự với ông thôi.

LQD: Thật ra cũng không cần lịch sự vậy bởi vì trong những buổi tiếp đón như vậy tôi luôn có chuẩn bị sẵn.

HS: Tiện thể tôi hỏi, làm thế nào Đặng có thể vượt qua được tâm lý lãnh đạo do dự đặc trưng của Trung Quốc thời đó?

LQD: À, ông ấy được nhiều tướng lĩnh kỳ cựu bảo vệ, những người từng tham gia vào Vạn lý Trường chinh. Thể nên, lúc Mao qua đời, rồi Hoa Quốc Phong lên nắm quyền nhưng Hoa Quốc Phong không có được sự hậu thuẫn của quân đội vì quân đội chỉ trung thành với Đặng Tiểu Bình, người mà họ tin cậy, thế nên Hoa Quốc Phong...

HS: Vì sao sự trung thành của quân đội lại chuyển từ Mao sang Đặng?

LQD: Bởi vì Đặng từng tham gia Vạn lý Trường chinh, quân đội biết đến ông và họ biết rằng Đặng là một con người vĩ đại, một người đàn ông thực thà mà Trung Quốc cần đến và họ tin tưởng ông. Thế rồi Hoa Quốc Phong bị gạt ra khỏi chức chủ tịch nước một cách nhẹ nhàng. Thế nên, khi tôi đến gặp Đặng Tiểu Bình, người ta sắp xếp tôi gặp Hoa Quốc Phong trước rồi mới đến gặp Đặng Tiểu Bình - theo đúng thủ tục.

HS: Lúc đó, ông ấy không có một chức vụ chính thức nào ngoại trừ chủ tịch ủy ban quân sự.

LQD: Nhưng chức tước không phải điều gì quan trọng. Vì ông ấy là Đặng Tiểu Bình. Quân đội và phần lớn chính quyển tin rằng ông ấy có thể cứu được đất nước Trung Quốc.

HS: Và từ ngoài quan sát, tôi thấy rất thú vị khi chứng kiến ông ấy dần bồi đắp quyền lực và cuối cùng lên nắm quyền.

LQD: Và ông ấy luôn có tinh thần học hỏi.

HS: Ông ấy có tinh thần tiếp thu, đúng thế đấy.

LQD: Ông ấy đến Singapore, nhận thấy hòn đảo nhỏ không có tài nguyên này lại có thể phồn thịnh và dồi dào nguồn hàng hóa. Người dân có tiền có của. Ông ấy quan sát, đặt câu hỏi, và kết luận rằng chúng tôi đã mở cửa nhận đầu tư, từ đó tiếp nhận công nghệ, cách thức quản lý và nhiều thị trường làm ăn mới. Ông ấy trở về nước, mở sáu đặc khu kinh tế bắt chước theo mô hình Singapore. Mô hình đặc khu kinh tế thành công đã giúp Trung Quốc dẩn mở cửa. Rồi Chu Dung Cơ đưa Trung Quốc gia nhập WTO, mở cửa toàn bộ Trung Quốc, cả đất nước sống lại.

HS: Lúc đó tôi cũng có nói chuyện với các lãnh đạo Liên Xô vào thời của (Mikhail) Gorbachev, bảo họ hãy làm điều tương tự với những nơi như Odessa, Petersburg, Kaliningrad và vùng dọc theo bờ biển Baltic của Lithuania, nhưng họ không hiểu được vấn để. Không phải là họ từ chối đề nghị này, chỉ là họ không hiểu được nó.

LQD: Cũng không phải vì họ không có tẩm nhìn sâu sắc. Chỉ là nơi họ sống là một xã hội khép kín, họ tin vào nền kinh tế kế hoạch hóa và không cởi mở trước những ý tưởng mới. Đặng biết Trung Quốc sẽ không phát triển vì lúc đó họ đang theo mô hình Liên Xô và khi nhìn thấy Singapore, ông thốt lên: “À! Đây mới là cách làm đúng.”

HS: Có lẽ thời tuổi trẻ ở Pháp của ông ấy cũng giúp ông ấy nhìn nhận đôi chút.

LQD: Cũng có thể, bởi vì ông ấy đã từng ở Marseille và từng làm việc tại Pháp và Bỉ. Thế nên ông ấy đã trải nghiệm thế giới tư bản, thấy những gì doanh nghiệp tự do đạt được, để rồi dần mở cửa đất nước mình.

HS: Tôi nghĩ có thể lấy một câu nói của ông về loài mèo để tả chính ông: Mèo trắng hay mèo đen không quan trọng, quan trọng là bắt được chuột.” Toàn bộ con người Đặng Tiểu Bình tóm gọn trong một câu nói đó.

LQD: Ông ấy là một người vĩ đại vì đã thân chinh đi thị sát miền Nam, tới Quảng Đông. Trước đó tôi có nói với ông ấy: “Các vị có thể làm tốt hơn chúng tôi nhiều, bởi vì chúng tôi chỉ là hậu duệ của những nông dân nghèo ở miền Nam Trung Quốc. Còn các vị có giới trí thức, có các nhà khoa học, các chuyên gia.” Ông ấy không đáp lại tôi. Ông chỉ im lặng và ăn tối tiếp. Sau đó, ông ấy đến Quảng Đông và nói: “Chúng ta phải học hỏi từ thế giới, và cụ thể là học hỏi Singapore rồi làm tốt hơn họ.” Vậy là ông ấy không quên những gì tôi đã nói. Nhưng tôi không chắc họ có thể làm tốt hơn vì họ không có pháp quyền, không có các thiết chế phân quyền rõ ràng.

HS: À, thì họ cũng đang dần dần xây dựng pháp quyền.

LQD: Không phải đâu, cái họ có là luật của nhà lãnh đạo. Những gì người lãnh đạo nói ra chính là luật pháp.

HS: Tôi không chắc cách thức thực thi luật pháp kiểu này sẽ thắng thế. Họ thừa hưởng nó từ thời phong kiến nhưng hiện tại ở một mức độ nào đó, họ cũng đã xây dựng được một hệ thống tư pháp tốt. Khi tôi đến Trung Quốc lần đẩu, họ chẳng có người nào làm luật sư bào chữa cả. Bây giờ thì có hàng ngàn. Đất nước này đã đào tạo ra hàng ngàn người đó.

LQD: À, ông ấy có gửi bộ trưởng đến hỏi mượn bộ luật của chúng tôi. Tôi hỏi: “Ông muốn mượn bộ luật của chúng tôi làm gì?” Ông ấy nói họ muốn nghiên cứu chúng và xem có thể áp dụng chúng được không. Tôi bảo họ: “Trước khi các ông lấy chúng, các ông phải có những vị thẩm phán độc lập sẵn sàng tinh thần để đưa ra những phán quyết chống lại chính phủ trong một tranh chấp giữa người dân và chính phủ, rồi sau đó các ông mới có được pháp quyền.” Ông ấy bảo: “Không thành vấn đề, ông cứ cho chúng tôi mượn các bộ luật ấy đi.” Thế là tôi đã cho ông ấy mượn các bộ luật. Rồi họ dịch chúng sang tiếng Trung. Tôi không nghĩ họ có thể thực thi luật đó bởi vi các quan tòa vẫn còn làm theo ý của lãnh đạo.

HS: Các thẩm phán vẫn làm những gì các nhà lãnh đạo muốn, nhưng trước đẩy các thẩm phán cũng là những người biết quyết định vì họ xuất thân từ quân đội mà ra. Ngày nay các thẩm phán tối cao có thể xuất thân từ các trường đại học. Bây giờ họ có thể đã có nhiều tiến bộ trong ngành tư pháp. Tiện thể đang nói về Đặng, tôi muốn nói rằng theo quan điểm của tôi ông ấy là người cộng sản số một đã đạt được thành công.

LQD: Không, ông ấy không thực sự là một người cộng sản. Ông ấy là một người thực dụng. Chỉ quan tâm đến những gì hiệu quả. Bất kể là mèo trắng hay mèo đen — đó là phương châm làm việc của ông ấy.

HS: Nhân tiện tôi cũng nói tư tưởng thực dụng của ông ấy chính là thứ kết nối được cả ông và (cựu Ngoại trưởng Mỹ) George Shultz và tôi.

NĐP: Ngày hôm nay đây cả hai ngài có thể nhìn lại cả một chặng đời dài hơn 90 năm và thấy rằng thế giới đã thay đổi. Và sự thay đổi đó diễn ra một phần là do các quyết định và hoạt động chính trị. Khi các ngài so sánh thế giới hiện nay với thế giới 90 năm trước đáy, liệu có gì thay đổi? Có phải chúng ta đang sống trong một thế giới khác hẳn? Chúng ta có đang sống trong một thế giới tốt đẹp hơn?

LQD: Không, nó còn phụ thuộc vào anh định nghĩa thế giới tốt đẹp là gì. Nếu anh là một người châu Âu, một người Pháp chẳng hạn, thì tôi cho rằng anh sẽ cảm thấy mình không sống trong một thế giới tốt đẹp hơn vì có những nước lớn như Trung Quốc đang nổi lên cồn châu Âu đang bị cho ra rìa vì nó không thể thống nhất trong khu vực của mình. Thể nên người Mỹ sẽ chỉ đàm phán với Trung Quốc, hay như người ta gọi là nhóm G2. Nhưng nếu anh nói rằng thế giới tốt đẹp hơn nghĩa là người dân có cuộc sống tốt đẹp hơn - chẳng hạn như bớt nghèo đói, có thêm nhiều nhà ở, nhiều công ăn việc làm, đủ ăn - thì tôi cho rằng đúng thế, chúng ta đang có một thế giới tốt đẹp hơn. Số người đói ăn giảm đi, ngay cả ở Ấn Độ. Và điều đó không chỉ nhờ vào chính phủ Ấn Độ mà còn nhờ vào công nghệ. Nghiên cứu về lúa gạo ở Philippines giúp họ canh tác đủ gạo nuôi dân. Thế nên quan trọng là định nghĩa thể nào là “thế giới tốt đẹp hơn”. Tốt hơn cho ai? Nếu anh hỏi tôi: “Tốt hơn cho người dân ư?” thì tôi đồng ý vì ít người đói ăn hơn, ít người thất nghiệp lớn.

NĐP: Và một thế giới hòa bình hơn nếu ta nhìn rộng ra.

LQD: Đúng thế, và nhờ cả vào việc dùng vũ khí hạt nhân để răn đe nhau nữa. Vũ khí hạt nhân khiển cho các nước lớn không dám gây chiến với nhau. Bất kể Trung Quốc hùng mạnh thế nào, họ cũng không bao giờ tấn công Mỹ hay Nga. Và Pháp cũng có chương trình vũ khí hạt nhân mang tính răn đe (Force de frappe) của mình, có thể chưa lớn mạnh bằng các nước khác nhưng cũng đủ giúp họ đánh trả lại. Còn nếu anh định nghĩa một thế giới tốt đẹp hơn là nơi chúng ta được quản lý tốt hơn thì không hẳn thế đâu, Điều đó còn tùy thuộc vào từng quốc gia. Tôi có thể nói rằng ở rất nhiều nơi trên thế giới, ở châu Phi, cũng có thể là châu Mỹ Latinh, người ta còn khổ sở hơn trước. Nạn tham nhũng diễn ra khủng khiếp. Và ngay cả ở Ấn Độ, Thủ tướng Manmohan Singh cũng bị tấn công vì ông cứ để cho tham nhũng xảy ra. Nó là vấn nạn cố hữu rồi. Tôi có quyền lực đồng nghĩa với tôi có thể dùng quyền lực để kiếm tiền để sao cho lúc về hưu tôi đã dành dụm được nhiều tiền. Theo nghĩa đó, người Trung Quốc cũng nằm trong thể nguy hiểm vi tình hình tham nhũng đang trở nên rất nghiêm trọng. Không phải ở các cấp tối cao. Những người nắm vị trí lãnh đạo tối cao thì đã có nhà nước chăm lo đời sống. Sau khi Hồ Cẩm Đào nghỉ hưu, ông ấy không phải lo lắng về cuộc sống của mình. Đồ ăn, nơi ở của ông ấy đều được chu cấp đầy đủ. Nhưng còn ở những cấp dưới, các nhà thầu khoán và các quan chức địa phương thông đồng với nhau lấy đất của nông dân, đưa đất đó cho các nhà thầu xây dựng và kiểm tiền, và điều đó dẫn đến nhiều bất bình ở Trung Quốc và cuối cùng sẽ là thách thức cho địa vị của chính phủ Trung Quốc.

NĐP: Ngài nói chung đã dành cả đời mình phục vụ cộng đồng. Không phải 90 năm nhưng cũng đến 50, 60 năm. Khi nhìn lại, liệu nó có xứng đáng với sự hy sinh và công sức ngài bỏ ra hay không?

LQD: A, điều này còn tùy anh nghĩ thế nào về mục đích cuộc sống. Ý lôi là, nếu tôi muốn một đời sống cá nhân hạnh phúc thì tôi cứ vậy mà làm luật sư, làm doanh nhân và ắt hẳn tôi sẽ giàu có hơn bây giờ nhiều. Nhưng tôi không định sống như thế. Trước tình hình đất nước không ổn định, tôi muốn làm cho nó ổn định và tôi hài lòng khi thấy người dân có đủ ăn đủ mặc, có nhà có cửa, con cái được học hành, đầy đủ thuốc men y tế và vui chơi giải trí, đáp ứng mọi yêu cầu cuộc sống. Nhưng bây giờ, vấn đề nằm ở chỗ người dân coi những thứ này là chuyện hiển nhiên và họ tin rằng chúng ta cứ thế bật “chế độ lái tự động” lên vẫn có thể điều hành được đất nước này. Tôi không nghĩ vậy. Tôi nghĩ rằng nếu chính phủ rơi vào tay những người xấu, những lãnh đạo tồi thì nó sẽ dần dần xuống dốc. Không thể nào bật “chế độ lái tự động” lên mà lại có thể bay với vận tốc tối đa được cả.

NĐP: Ngài Schmidt, sáu mươi năm làm chính trị liệu có đáng với công sức ngài bỏ ra không?

HS: Có chứ, nó đáng để hy sinh việc làm giàu.

LQD: Làm lãnh đạo nghĩa là biết chấp nhận người khác sẽ giàu lên nhờ vào cách ta quản lý tốt. Tôi đã từng nói chuyện với bí thư đảng tỉnh Thâm Quyến rằng: “Nếu anh muốn làm lãnh đạo thành công thì đừng nghĩ về bản thân mình. Anh hãy tạo ra một hệ thống trong đó những người khác có thể kiếm tiền và làm giàu. Còn anh chỉ làm một cán bộ thanh liêm, không thể khá giả.” Không biết ông ấy có nghe theo lời khuyên của tôi không.

TẦM NHÌN CHÂU ÂU

HS: Tại châu Âu, nêu xét chung hành vi của các chính trị gia ở đây thì cũng có nhiều người nghĩ rằng nền bàn tới chuyện tầm nhìn này nọ nhưng họ không biết rằng có khi phải mất đến ba bốn thế hệ thì họ mới hiểu ra được ý nghĩa của tầm nhìn đó. Tất cả những chiến dịch tranh cử lớn ở châu Âu - năm ngoái là Pháp, năm nay là Đức - đểu vẽ ra những viễn cảnh tương lai mà không bao giờ trở thành sự thật.

LQD: Họ đang cho người dân ăn bánh vẽ.

HS: Đúng thế. Còn những gì ông đã làm ở quốc gia này không phải là bánh vẽ.

LQD: Đúng thể, nhưng tôi có được lợi thể của một xã hội gồm nhiều người nhập cư. Một xã hội như vậy rất mềm dẻo, không có lịch sử xa xưa gì nên sẽ không có hận thù gì giữa các sắc tộc. Tôi cho họ một nền tảng chung là tiếng Anh, là sự cạnh tranh bình đẳng, mọi người được bổ nhiệm theo năng lực bất kể sắc tộc, ngôn ngữ, văn hóa. Điều đó mang lại sự đoàn kết dân tộc.

HS: Liệu điều đó có thể xảy ra mà không có Lý Quang Diệu?

LQD: Người khác cũng có thể làm được, nhưng người lãnh đạo chính là điều kiện tiên quyết đấy.

HS: Không một ai khác, kể cả George Shultz, hay Henry Kissinger hay bản thân tôi, từng gặp phải tình huống như ông.

LQD: Nhưng đó là do ông thừa hưởng một dân tộc có một lịch sử lâu đời.

HS: Đúng là thế nhưng chẳng phải ông cũng thừa hưởng một dân tộc có cả một quá khứ dài sau lưng ư?

LQD: Nhưng ông thấy đấy lịch sử của những người đó nằm ở Trung Quốc, Indonesia, và Ấn Độ. Nên tôi đã bảo họ: “Này, hãy quên quá khứ đó đi.” Chúng ta hãy xây dựng nơi này bằng cách nhìn về phía trước, hướng đến tương lai. Nếu cứ ngước nhìn lại quá khứ, chúng ta sẽ thất bại. Vì đã quyết định cắt đứt gốc rễ của mình để tới sống ở Singapore, họ đã quyết phải có cuộc sống thành đạt và đó là sức mạnh giúp những chính sách của tôi phát huy hiệu quả.

NĐP: Động cơ làm chính trị của ngài bất đẩu từ đâu? Liệu đó có phải từ kinh nghiệm về sự thống trị của thực dân ? Đó có phải là động cơ khiến ngài đi theo chính trị?

LQD: À, những người thực dân Anh về nhiều mặt cũng hiền lành. Họ giáo dục chúng tôi. Tôi hưởng nền giáo dục đó và tôi còn sang Cambridge học. Và họ biết rằng, về lâu dài họ sẽ phải chuyển giao lại quyền lực. Họ muốn tạo ra một tầng lớp có học, một tầng lớp ưu tú, có thiện cảm chứ không thù ghét họ sau khi họ mất đi vùng đất này. Sau 1947, sau khi Anh mất Ấn Độ, tất cả các thuộc địa khác cũng dần biến mất. Ceylon, Miến Điện, Malaya cuối cùng là Singapore. Chúng tôi có lợi thế là đế quốc thực dân Anh đã nhận ra họ đang thất thế, họ nhường bước và rút lui trong hòa bình. Nên chúng tôi không phải chiến đấu chống lại họ gian khổ gì cho lắm. Chúng tôi chỉ đẩy nhẹ cánh cửa là nó đã mở toang.

HS: Cùng lúc đó ông đã nghĩ đến và bàn về các giá trị châu Á chưa hay nóc chỉ nảy ra trong quá trình phát triển nhiều thập kỷ?

LQD: À, tôi nghĩ đó là điều gắn liền với chúng tôi từ khi sinh ra, nó có từ bên trong rồi.

HS: Có thể những giá trị đó là bẩm sinh nhưng không phải ai cũng nhận thức được chúng.

LQD: Đúng vậy, thế nên khi phải vận động người dân, tôi tận dụng tinh thần cộng đồng, đặt cộng đồng lên trước cá nhân để dân chúng nghe theo tôi. Tôi nói với họ: “Mọi người xem này, điều này tốt cho cộng đồng.” Các cá nhân có thể phải từ bỏ một số quyền lợi nhưng bù lại cả xã hội sẽ được lợi. Giả dụ mà trước kia tôi được thừa hưởng một xã hội cố định với một lịch sử lâu dài đầy những thù hằn giữa các sắc tộc thi tôi đã không thực hiện được điều này.

HS: Thế ông thấy mình theo Khổng giáo từ khi nào?

LQD: Tôi cũng từng hỏi bản thân câu này và tôi cho là do mình được nuôi dạy trong một gia đình trọng các giá trị Khổng giáo.

HS: Và các giá trị đó vẫn giữ nguyên trong ông kể cả khi ông học ở Cambridge?

LQD: Đúng vậy, tôi cho là những giá trị đó đã theo tôi từ lúc mới sinh. Ở Trung Quốc người ta có câu là: tu thân, tề gia, trị quốc, bình thiên hạ. Nên điều đầu tiên anh cần làm là phải tu tâm dưỡng tính cho bản thân trước đã, trở thành một con người lịch thiệp. Đó là yêu cầu cơ bản. Mỗi cá nhân nên cố gắng trở thành một con người lịch thiệp.

HS: Còn tôi được nuôi dạy theo Công giáo nhưng rồi lớn lên tôi chẳng còn tin vào điều gì nữa cả.

LQD: À, thì người châu Âu khác với người Mỹ. Người Mỹ vẫn tin rằng...

HS: Hết mực tin. Và tin rất ngây thơ rằng...

LQD: Thế giới này do Chúa trời tạo ra và thuyết tiến hóa là điều nhảm nhí. Tôi nghĩ rằng người châu Âu đã trở nên một chủng tộc với tư duy phức tạp hơn do kết quả của hai cuộc chiến tranh thế giới. Họ đã trải qua những mối hận thù, những hy vọng về một ý tưởng lớn, một kế hoạch táo bạo nhưng tất cả đã chẳng mang lại gì khác ngoài bi kịch. Napoleon đã cố gắng - Hitler đã cố gắng — để thống nhất châu Âu.

HS: Phần lớn người châu Âu, từ Kent tới Naples, từ Istanbul tới Lisbon, đều được nuôi dạy là người Ki-tô giáo từ gần 2000 năm trước. Mặt khác, trong các chính sách thực tế của họ, họ cũng đã chiến đấu hết cuộc chiến này đến cuộc chiến khác cho dù mọi người đều theo tư tưởng Ki-tô giáo. Họ đã làm ngược lại những gì họ đã được dạy và nằm lòng. Họ là những con người kỳ lạ.

LQD: Đúng thế, đó là giai đoạn các nước mạnh muốn thống nhất châu Âu.

HS: Không, họ muốn chinh phục châu Âu. Ông đang nói giảm nhẹ quá đấy.

LQD: Đâu có, giả dụ như Napoleon giành chiến thắng thì giờ hẳn tiếng Pháp đã là ngôn ngữ chung của châu Âu rồi. Còn nếu Hitler giành chiến thắng thì đó sẽ là tiếng Đức. Có thể coi đó là tham vọng của họ. Và nói toạc ra, tham vọng đó là chiếm lấy châu Âu và xây dựng một đế chế. Còn nói một cách hào nhoáng hơn, đó là tư tưởng muốn thống nhất châu Âu.

HS: Nhưng cơ hội cuối cùng để có thể làm điều đó đã từ 1.200 năm trước đây rồi, dưới thời Charlemagne.

LQD: Đúng, hoàn toàn đúng.

HS: Còn giờ đây, chỉ so với 20 năm trước thôi, châu Âu cũng đã chia rẽ nhiều hơn thế.

LQD: Tôi tin rằng sự hội nhập của toàn châu Âu đã bị đình trệ bởi những nỗ lực nửa vời của các nước, và điều đó đã tạo ra sự vỡ mộng cho khu vực mà bắt đầu là tù Hy Lạp. Hoặc là anh phải hội nhập hoàn toàn với một ngân hàng chung châu Âu kiếm cục dự trữ và bộ trưởng quốc khố chung, và mọi chi tiêu cho các nước đều phải thông qua ngân hàng này, hoặc là anh sẽ có 27 quốc gia, 27 bộ trưởng tài chính, mỗi người làm một kiểu nhưng lại với một đồng euro duy nhất, thật là chuyện bất khả thi. Làm sao để thoát khỏi đồng euro đó tôi cũng không biết nữa bởi vì tôi nghĩ rằng nó sẽ gây ra nhiều bất cập.

HS: Tôi cũng đồng ý đó là chuyện bất khả. Mặt khác, để có luôn một châu Âu thống nhất ngay từ đầu cũng là chuyện bất khả mà điều đó phải được tiến hành từng bước. Chính nhà tư tưởng vĩ đại Jean Monnet đã đưa ra ý tưởng thống nhất tửng bước này, qua từng thế hệ một, và có thể nói điều đó cũng góp phần tạo nên cốt lõi tư tưởng của triết gia Karl Popper. Và cũng không có cách nào khác hơn là thực thi điều đó dần dần. Nhưng làm thế nào mà dần có được một bộ trưởng ngân khố cơ chứ?

LQD: Đó là chuyên không thể tiến hành từ từ được. Sự chia rẽ giữa các quốc gia rất sâu sắc, mỗi quốc gia lại có một lịch sử riêng, niềm kiêu hãnh riêng về văn học, ngôn ngữ, văn hóa. Giả sử như châu Âu chẳng màng đến tư tưởng về xã hội tự do và quyết định rằng mình sẽ trở thành một dằn tộc Âu châu duy nhất. Điều đầu tiên họ cần sẽ là một ngôn ngữ chung và lựa chọn hợp lý nhất sẽ dùng tiếng Anh làm ngôn ngữ thứ hai cho tất cả mọi người. Như thể, một người Pháp, một người Đức và một người Séc có thể gặp nhau và nói chuyện bằng tiếng Anh chứ không phải tiếng Đức hay tiếng Séc và tiếng Pháp. Nhưng một thứ ngôn ngữ duy nhất sẽ dần ràng buộc họ lại với nhau. Có điều, người Pháp sẽ không bao giờ đồng ý với điều đó. Ông thấy đấy, mỗi nước đều cho rằng nền văn học của mình là bất khả xâm phạm, không thể từ bỏ được, trong khi người Mỹ đã đến lục địa mới, tạo ra nền văn học mới với các nhà văn, các học giả vĩ đại viết bằng tiếng Anh. Như thế, châu Âu mắc kẹt trong chính quá khứ và lịch sử của minh.

HS: Đúng là châu Âu mắc kẹt trong chính lịch sử của nó nhưng tôi không bi quan lắm về người châu Âu giống ông đang lo lắng đâu. Tôi trở về từ chiến tranh và tin rằng người châu Âu phải chung lưng lại với nhau và trở nên một thực thể thống nhất, mà không biết rằng đó chỉ là ảo tưởng. Nhưng lúc đó tôi còn trẻ, mới 26 tuổi. Sau đó, tôi gặp Jean Monnet lần đầu tiên, ông đã giải thích cặn kẽ cho tôi hiểu rằng đây là một quá trình từ từ, từng bước một. Anh không thể một lúc đòi tạo dựng tất cả được, và tôi đã tin vào cách tiếp cận từng bước này cho tới lúc những thay đổi lớn xảy ra những năm 1989-1990 khi chúng tôi đột nhiên gặp phải một chướng ngại lớn. Thật ngỡ ngàng khi thấy các quốc gia được tự do gia nhập Liên minh châu Âu.

LQD: Đó là một sai lầm.

HS: Đúng thế.

LQD: Thực ra, trước đó đã có một khu vực châu Âu cốt lõi.

HS: Đó đúng là một sai lầm nhưng chúng tôi đâu thể nói với họ: "Đúng là các anh được tự do gia nhập, nhưng chúng tôi không muốn có anh. ”

LQD: Đáng lẽ các ông nên nói: “Khoan đã. Hãy cứ là một thành viên dự thính trước đã rồi chúng ta sẽ quyết định sau. Khu vực cốt lõi phải được củng cố trước.”

HS: Đúng thế. Khi Jean Monnet khởi xướng việc sáp nhập châu Âu, chúng tôi có sáu nước tham gia. Pháp, Ý, Đức, Bỉ, Hà Lan và Luxembourg — sáu quốc gia.

LQD: Một nhóm khả thi.

HS: Một nhóm như vậy dễ hoạt động. Nó cũng có gặp một số khó khăn lởn. Chẳng hạn như vào giữa thập niên 1960, De Gaulle từng cấm các bộ trưởng cửa mình đi dự các cuộc họp Hội đồng, hay còn gọi là chính sách ghế trống của Pháp. Nhưng chúng tôi đã vượt qua được những khó khăn đó và sát cánh bên nhau hơn 20 năm, từ năm 1952 tới đẩu năm 1970, chỉ có 6 nước dù Anh quốc cũng có nỗ lực muốn tham gia. De Gaulle nói “không” với người Anh và đểu vậy cũng chẳng ảnh hưởng gì. Nhưng sau đó, trong thập niên 1970, chúng tôi kết nạp thêm ba quốc gia - Anh, Ireland và Đan Mạch - mà không hiểu rằng động cơ của người Anh chỉ là chiếm phần bánh chứ không phải hợp sức nướng bánh. Và sau đó trong thập kỷ tiếp theo lại kết nạp tiếp Bồ' Đào Nha, Tây Ban Nha và Hy Lạp. Thế là, chúng tôi có đến 12 quốc gia và 3 quốc gia sau này - Bồ Đào Nha, Tây Ban Nha và Hy Lạp - được chào đón chỉ bởi vì họ đã tự mình vượt qua được chế độ độc tài phát xít. Và người ta nghĩ rằng ba nước này nên được khen thưởng bằng cách cho làm thành viên của Cộng đồng. Như thế tại thời điểm Hội nghị Maastricht đầu những năm 1990, chúng tôi đã có 12 thành viên. Như vậy cũng vẫn còn kiểm soát được. Chúng tôi đã phạm nhiều sai lầm nhưng mọi việc vẫn trong tầm kiểm soát. Những sai lầm Maastricht là mời thêm nhiều quốc gia khác gia nhập, dẫn đến trong vòng mười năm sau đó, chúng tôi đã mở rộng từ 12 đến 27 quốc gia - hơn cả gấp đôi, không thể nào mà quản lý được. Vài nước rất mừng khi gia nhập được vì họ nghĩ rằng Cộng đồng chung có tiền và họ cũng được lợi kha khá từ đó, còn các nước khác lại nghĩ: "À, bây giờ thì châu Âu chúng ta cũng có vai trò to lớn rồi đây. ” Một số người Pháp vẫn đang suy nghĩ theo cách đó. Vài người Đức cũng vậy. Hiện vẫn còn hy vọng là vào thế kỷ 21, sau 60 mươi năm xây dựng liên minh, chúng tôi sẽ không thất bại. Nhưng tôi không chắc lắm.

LQD: Liên minh quá lớn. Quá lớn và quá khác biệt.

HS: Đúng thế.

LQD: Các giai đoạn phát triển kinh tế khác nhau, tầm nhìn về tương lai cũng khác nhau. Nhiều quốc gia gia nhập vì họ muốn hưởng lợi từ liên minh.

NĐP: Chúng ta có thể tranh luận thêm là liệu có công bằng khi nói rằng liên minh mà chúng ta có ngày hôm nay, với tất cả những thiếu sót và sai lầm của nó, thực sự vẫn là một phép màu, một thành tựu lớn trong lịch sử và cũng là nguồn cảm hứng cho các khu vực khác trên thế giới?

LQD: Không, tôi không thấy Liên minh châu Âu cho thể trở thành nguồn cảm hứng cho thế giới. Tôi coi nó như một doanh nghiệp nôn nóng muốn mở rộng và đã thất bại.

NĐP: Như thế, châu Á không thể học hỏi được điều gì từ sự hội nhập của châu Âu à?

LQD: Chắc chắn là không. Chúng tôi không thể bê nguyên kiểu hội nhập như vậy vào châu Á được. Chúng tôi người thi theo Ki-tô giáo, người thi không, ngôn ngữ khác nhau, lịch sử cũng khác nhau. Những gì chúng tôi có là một cảm nhận về những lợi ích chung, các khu vực thương mại tự do rồi từ đó mới từ từ hội nhập thêm. Vấn đề ở châu Á là sự thống trị của Trung Quốc. Khi anh nói về tình đoàn kết châu Á, bao gồm Trung Quốc là anh đang nói về sự đoàn kết của Trung Quốc với phần còn lại của châu Á. Điều đó không thể thay đổi.

NĐP: Thế nên, các ngài sẽ bắt đầu bằng thương mại tự do?

LQD: Thương mại tự do và ý thức liên kết với nhau. Chúng tôi không đối đầu nhau. Chúng tôi xoa dịu sự khác biệt, điều này chúng tôi đang làm rồi. Chúng tôi thường xuyên gặp gỡ và thảo luận chứ không đe dọa nhau.

NĐP: Tôi cũng có câu hỏi dành cho ngài Schmidt: Lịch sử của Liên minh châu Âu, hay Cộng đồng châu Âu, là một lịch sử của thất bại và thoái trào và khủng hoảng và...

HS: Và cả thành công nữa.

NĐP: Đứng thế. Cuối cùng, họ đã vượt qua được các cuộc khủng hoảng này và từ trong khủng hoảng vươn lên thành công. Bây giờ người ta cho rằng những khủng hoảng này cũng là cơ hội để mang lại sự thống nhất chính trị - một bước tiến lớn. Liệu có khả năng đó không?

HS: A, lý thuyết thì đúng là như thế. Còn trong thực tế, anh cần có các nhà lãnh đạo. Anh cần những người lãnh đạo như Harry Lee đây.

NĐP: Người lãnh đạo đó có thể là (thủ tướng Đức) Angela Merkel?

HS: Không.

NĐP: Còn Đức thì sao? Thủ tướng Ba Lan (Donald Tusk) nói rằng Đức phải đảm đương nhiệm vụ dẫn dắt châu Âu. Đó có phải ý tưởng hay?

LQD: Đức chịu gánh nặng của hai cuộc chiến tranh thế giới và nó vẫn chưa thoát khỏi cảm giác tội lỗi nên cũng không muốn bị coi là áp đặt người khác. Nhưng đó là quốc gia duy nhất ở châu Âu có sự năng động cần thiết để tạo ra một khu vực châu Âu cốt lõi. Nhưng còn chuyện coi Pháp cũng giỏi như Đức thì không ai ngoài châu Âu tin điều đó cả, chỉ có người châu Âu tin thôi. (Cựu Tổng thống Pháp) Nicolas Sarkozy có thể ngang hàng với Merkel, ông Sarkozy ăn to nói lớn hơn Merkel, nhưng Sarkozy của Pháp không thể làm việc giỏi hơn Đức và đó là điều mà thế giới nhận thấy.

HS: Ấn tượng đó mới có từ thập niên 1990 nhưng nó đã được củng cố thêm trong những năm 2000. Trong những năm 1990, khi nước Đức tái thống nhất, không nghĩ nước này lại có thể đóng vai trò quan trọng như vậy. Không ai ngoại trừ (cựu thủ tướng Anh) Maggie Thatcher, (cựu tổng thống Pháp) Francois Mitterrand và (cựu thủ tướng Ý) Giulio Andreotti. Họ là những con người được đào luyện qua những sự kiện lịch sử. Họ hiểu rằng một nước Đức thống nhất ẩn chứa một hiểm họa nào đó và họ phản đối nó, nhưng không thắng được người Mỹ và Gorbachev.

LQD: Đúng thế, nhưng dù có được sự ủng hộ của họ thì điều đó cũng vẫn sẽ xảy ra. Ngay khi Liên Xô mất quyền kiểm soát, Đông Đức không còn nơi nào khác để đi ngoại trừ sáp nhập với Tây Đức. Người dân Đông Đức có thể thấy sự chênh lệch trong tiêu chuẩn sống giữa hai miền. Họ vẫn xem được truyền hình Tây Đức nhưng họ không thể đi từ Đông sang Tây vi bị bức tường ngăn cản. Vậy đâu thể nào ngăn họ sáp nhập được khi đó chính là ý muốn của họ. Tây Đức nỡ lòng nào lại nói: “Không, chúng tôi không muốn có anh”?

HS: Người Tây Đức không bao giờ có thể nói "Chúng tôi không muốn có anh". Chúng tôi đã muốn họ, nhưng ngay cả khi làm như vậy, chúng tôi không biết rằng rồi mình sẽ trở thành một quốc gia 80 triệu dân.

LQD: Nhưng các ông đã phải trả một cái giá khá đắt khi hỗ trợ họ.

HS: Đúng thế chúng tôi đã hỗ trợ và không thành công lắm. Khi nói về cơ sở hạ tầng phía Đông Đức, dù đã được xây dựng lại tốt hơn so với phía Tây Đức nhưng phần cơ sở hạ tầng này lại không thu hút được các hoạt động kinh tế xứng tầm với nó. Tất cả các hoạt động kinh tế đểu tập trung ở phía Tây chứ không phải ở phía Đông. Tất cả các công ty lớn trước đẩy ở phía Đông đã không hồi phục lại được và những người cộng sản đã buông tay với họ. Tôi vẫn nhớ một xưởng sản xuất mấy ở Marzahn, vùng ngoại ô Berlin. Vào năm 1990 hay 1991 gì đó, chúng tôi xây dựng lại nhà xưởng, trang bị nhiều sảnh lớn, đủ kiểu máy móc thiết bị cần để chế tạo máy và họ đã thuê mướn được khoảng 2.000 người. Đến bây giờ, 170 cái máy họ chế tạo ra vẫn còn nguyên vì máy của họ quá đắt mà lại không đủ tốt. Thực sự là vì cả hai lý do trên. Và xưởng sản xuất này là điển hình của cả nến công nghiệp của Cộng hòa dân chủ Đức cũ. Và khi thống nhất đất nước, tỷ giá hối đoái giữa hai đống tiền cũng không được xác định đúng nữa. Rõ ràng một đồng tiền của chúng tôi phải đổi được ba đồng của họ.

LQD: Nhưng các ông lại đổi ngang giá, một ăn một.

HS: Và đây là một sai lầm lớn, nổ khiến cho sản phẩm họ sản xuất ra khó bấn vì nó đắt mà lại không tốt, và lúc đó tôi đã chỉ trích việc này. Nhưng mặt khác, lúc đó tôi cũng tin rằng chỉ cần chờ thêm vài thế hệ nữa rồi mọi thứ sẽ ổn thỏa cả. Nhưng mọi chuyện không được như vậy. Đã 20 năm trôi qua rồi, không còn hy vọng sửa đổi gì được nữa. Tỷ lệ thất nghiệp ở phía Đổng Đức cao gần gấp đôi so với ở phía Tây Đức.

LQD: Điều đó cũng là vì họ đã được nhồi sọ mớ lý thuyết về kế hoạch hóa tập trung, khiến họ ghê tởm trước ý tưởng về tự do kinh doanh, về các ngành công nghiệp cạnh tranh và việc thành công của người này phải đánh đổi bằng thất bại của người khác. Tư tưởng đó không nằm trong văn hóa của họ. Trong 40, 50 năm người dân Đông Đức đã thấm nhuần tư tưởng rằng nhà nước có thể giúp họ xác định trước những thành công nhất định.

TỪ BIỆT

HS: Tiện thể, hôm qua tôi có kể cho bạn bè rằng sau một cuộc họp mà cả ông với tôi đều tham dự, ông có viết cho tôi một bức thư có câu thế này: "Ông vẫn còn sắc sảo như xưa." Và thực tế là ông vẫn còn sắc sảo lắm.

LQD: Không, tôi giảm khả năng lao động trí óc rồi. Mà phải có nó mới viết lách hàng giờ liền được.

HS: Đúng thế.

LQD: Viết lách đòi hỏi sự tập trung. Nó cần cả sức chịu đựng về thể chất.

HS: Đúng thế. Mặt khác, nó cũng giúp ta sống lâu hơn.

LQD: Cái đó còn phải bàn lại.

HS: Nhưng tôi lại tin thế. Thật đấy.

LQD: Không, nó giữ cho đầu óc tỉnh táo.

HS: Đứng thế, nó giữ cho đầu óc tỉnh táo, cả thuốc lá cũng thế. Chúng giữ cho tinh thần tỉnh táo, nhưng lại khiến cho toàn bộ cơ thể yếu đi.

LQD: Đó là một quy luật tự nhiên mà chúng ta không thể phá vỡ. Tất cả mọi người đều phải tuân theo quy luật này.

HS: Đúng thế.

LQD: Bộ gen của chúng ta đã được lập trình để chỉ có thể tồn tại trong một thời gian nhất định, sau khoảng thời gian đó thì các tế bào sẽ không tái sản sinh hợp lý nữa.