Thời đó những năm 80 như BBC, Channel 4 (Kênh 4) phát triển rất tốt, nguyên nhân chủ yếu thứ nhất là mang tính phi thương mại, hoàn toàn không có quảng cáo, hoạt động lại độc lập; thứ hai là giới trí thức không ngừng dùng tư tưởng phương Đông để phê phán lối sống của xã hội mình. Cũng có một nhóm người phê phán Liên Xô, phản tư về chủ nghĩa xã hội, cộng thêm ảnh hưởng của tôn giáo, nên tâm lý xã hội và tư tưởng lúc bấy giờ vẫn luôn mang tính đa nguyên, không để cho một thế lực nào đó trở nên quá hùng mạnh.

Tình hình ngày nay ở châu Âu cũng rất đáng chú ý. Tôi vẫn luôn có một quan điểm, trong thời kỳ "Chiến tranh Lạnh", dù là châu Âu hay cách nhìn nhận thế giới của Trung Quốc, đều rất mang tính toàn cầu, có tầm nhìn toàn cầu, nhưng sau khi "Chiến tranh Lạnh" kết thúc, sau khi bức tường Berlin sụp đổ, thứ xuất hiện không phải là toàn cầu hóa, mà là sự đồng nhất hóa, sự phê phán đối với chủ nghĩa tư bản ấy lại thiếu đi nguồn cội và tham chiếu của đời sống thực tế.

Cuối cùng nói đến Trung Quốc, tại sao lại trở thành một cục diện như ngày nay, nguyên nhân quan trọng nhất có lẽ là thiếu đi tính đa nguyên. Bất kỳ một hình thái tư tưởng ý thức nào, cũng đều nằm trong quá trình giao phong với các hình thái khác, không ngừng làm phong phú thêm, đưa ra ứng phó với tình hình thực tế mới. Bằng không, nếu không có một đối lập, không có hệ quy chiếu, thì bạn sẽ trở nên xơ cứng. Sự xơ cứng của cái gọi là chủ nghĩa tự do mới ở Âu Mỹ hiện nay cũng vì lý do này, nó không còn hệ quy chiếu nữa. Trung Quốc cũng như vậy, thiếu vắng sự thảo luận, thiếu vắng sự giao phong giữa các hình thái ý thức đa dạng, dẫn đến sự trống rỗng về tư tưởng và trống rỗng về tinh thần, để rồi sau đó mới xuất hiện "người nổi tiếng" mạng thế hệ mới dạo gần đây thu hút không ít sự quan tâm. "Người nổi tiếng" mới có điểm mới ở ba phương diện. Một là trẻ tuổi, thế hệ 8X; hai là chân thành, ngôn ngữ hoạt bát sinh động, rất khác với sự tuyên truyền rập khuôn theo sách vở kiểu cũ; ba là cực đoan, có người đã lựa chọn diễn ngôn chính trị gần như mang tính phát xít. Những điều này không mâu thuẫn với nhau. Con người sau khi bị trống rỗng tư tưởng toàn diện, rất cần một sự quy y mang tính tôn giáo. Quyền lực mang tính tuyệt đối hóa có thể đáp ứng nhu cầu như vậy. Sự chân thành của họ là có thật, chính vì chân thành, nên lại càng đặc biệt đáng để bàn luận.

Cho nên bạn có thể nhìn ra màu sắc của tôi. Thứ nhất về giá trị cốt lõi, tôi thiên về chủ nghĩa xã hội; thứ hai ở tầng diện thực tế, làm thế nào để phát triển chủ nghĩa xã hội, về mặt này tôi thiên về chủ nghĩa tự do hơn. Tôi cảm thấy nhất định phải để chủ nghĩa xã hội cạnh tranh với các chủ nghĩa khác, phát triển trong sự cạnh tranh, không thể chỉ dựa vào việc thúc đẩy.

Chính Ngọ: Cho nên bạn cho rằng học giả, trí thức nên làm, là gia tăng tính đa dạng và sự suy ngẫm của ý thức hệ.

Hạng Tiêu: Đúng vậy, cái gọi là độc lập suy nghĩ, đương nhiên trong bối cảnh Trung Quốc có ý nghĩa đặc thù, là có giá trị. Nhưng trên thế giới không có sự độc lập suy nghĩ thực sự, tính độc lập cũng không nhất thiết là quan trọng, quan trọng là phải hiểu được tính hợp lý trong những suy nghĩ và thực tiễn khác nhau của người khác. Tôi cảm thấy tinh thần nhân học rất quan trọng, nhân học chính là không ngừng nhắc nhở chúng ta: Lịch sử loài người rất dài, cách sống của con người rất nhiều, bạn phải đi tìm hiểu những cách sống khác nhau, đừng cho rằng cách sống của chính mình là tốt nhất. Quan trọng nhất là hiểu rõ những cách sống, cách suy nghĩ khác nhau, thấu hiểu nó, rồi sau đó bạn mới có thể hình thành phán đoán của chính mình.

Hai

Chính Ngọ: Sau khi làm xong "Làng Chiết Giang", hình như anh còn đi Châu Tháp (Châu Giang Đầm), lúc đó có quan sát gì không?

Hạng Tiêu: Năm 1994 tôi đến Đông Quản, bởi vì Làng Chiết Giang là cộng đồng do các hộ kinh doanh cá thể hình thành, còn Châu Tháp là nơi tập trung làm thuê, lấy thanh niên trong các nhà máy làm chủ đạo. Tôi quan sát thấy rất nhiều hiện tượng, có một hiện tượng khá quan trọng, là cái mà tôi gọi là "quần thể lơ lửng". Ý gì đây? Xét từ hai tầng diện, về mặt thể chế, họ cơ bản chưa từng làm ruộng, trong đời sống kinh tế, quan hệ nhân sự, đều không thể quay về nông thôn nữa, nhưng vì chế độ hộ khẩu, không thể trụ lại trong thành phố, cho nên cứ di cư qua lại. Xét theo ý nghĩa thể chế, là bị lơ lửng. Tầng diện thứ hai, xét từ kinh nghiệm công việc và trải nghiệm cuộc sống. Chúng tôi lúc đó phát hiện ra một hiện tượng thú vị, chính là họ đổi việc với tần suất cực cao, hai ba tháng lại nhảy việc. Bởi vì lương tháng đầu tiên thường không được phát, việc nhảy việc thường xuyên sẽ tổn thất rất nhiều tiền, ông chủ cũng thường nói công nhân khó quản, dùng đủ mọi thủ đoạn nghiêm khắc để quản chế.

Tôi lúc đó đang nghĩ, tại sao cứ hay nhảy việc? Bởi vì các loại mâu thuẫn trong nhà máy, bao gồm với ban quản lý, với các công nhân khác, hoàn toàn không có phương thức giải quyết nào, phương thức giải quyết duy nhất chính là rời đi, nhảy việc. Do đó nhảy việc trở thành một chủ tuyến trong công việc ở thành phố, trạng thái như vậy tôi gọi là "lơ lửng". Cuộc sống của họ vĩnh viễn không lắng đọng xuống, cắm rễ vào trong quần thể, trong trường vực xã hội, thậm chí trong không gian vật lý, mà luôn duy trì trong sự nhảy nhót. Giống như loài chim ruồi, một loài chim rất nhỏ, bắt buộc phải chaoh cánh với tần suất cực cao, để giữ mình lơ lửng giữa không trung. Trạng thái "lơ lửng", tôi cảm thấy đối với sự kiện Foxconn sau này và các vấn đề khác của nhà máy, đều có sức giải thích nhất định. Tình trạng của con người vẫn luôn không lắng đọng xuống, chỉ dựa vào việc đổi việc với tần suất cao để duy trì, là rất mỏng manh.

Nói rộng ra, toàn bộ xã hội Trung Quốc, rất nhiều người đều đang lơ lửng. Lơ lửng có một ý nghĩa rất quan trọng, là gì, chính là mang ý nghĩa triết học, không suy ngẫm sâu sắc về hiện tại. Tất cả những gì xảy ra hiện tại, đều là vì một mục tiêu nào đó trong tương lai. Bạn phải nỗ lực làm, không làm, mục tiêu tương lai sẽ không đạt được; nhưng tương lai là gì, có đạt được hay không, hoàn toàn không biết. Tất cả những gì làm hiện tại đều là để vượt qua hiện tại. Hiện tại đi làm công, "làm công" không hề có niềm vui, mà là vì ngày mai tươi đẹp hơn; đứa trẻ bị ép học đàn piano, vẽ tranh, chỉ vì để sau này được cộng điểm, thành danh. Việc đang tiến hành bản thân nó không có ý nghĩa, đều là thủ đoạn. Nhưng mục đích lại hoàn toàn không chắc chắn. Bản chất của nó không phải là sự theo đuổi tương lai, mà là sự phủ định hiện tại. Đây chính là điều tôi nói, lơ lửng. Nhấc bản thân mình lên, lơ lửng giữa không trung.

Chính Ngọ: Tôi cảm thấy anh giảng điều này rất hay, rất nhiều người xung quanh tôi đều như vậy, cực kỳ lo âu, lại cực kỳ mờ mịt.

Hạng Tiêu: Đúng vậy, trạng thái này tôi cảm thấy là hiện tượng khá tiêu biểu của Trung Quốc, bao gồm cả hành vi của chính quyền nhiều địa phương, đều là lơ lửng, họ làm rất nhiều công trình, bạn hỏi họ, công trình này rốt cuộc có ý nghĩa gì, họ nói không rõ, nhưng cứ phải làm, không làm thì không kiếm được tiền, một loạt cân nhắc mang tính công cụ, ý nghĩa bản thân sự việc không quan trọng.

Chính Ngọ: Anh có cho rằng loại tâm trạng này là kết quả từ hiện thực xã hội vừa biến động cao độ vừa cạnh tranh lẫn nhau của chúng ta không? Hay cũng vậy, là bởi vì ngoài kinh tế thị trường ra, không có ý thức hệ nào khác khiến nội tâm mọi người có một chỗ dựa?

Hạng Tiêu: Đúng vậy, nguyên nhân từ nhiều phía, ở Trung Quốc, quả thực là bởi vì chúng ta duy nhất đề cao phát triển. Phát triển là đạo lý lớn, vào những năm 80, chữ "lớn" này có mặt tràn đầy tinh thần, mặt có sức thuyết phục, nhưng đến những năm 90, chữ "lớn" này, chính là nói cứng, không cho bạn nói cái khác, chỉ nói phát triển là đạo lý lớn, ổn định áp đảo tất cả.

Nhưng tôi cũng không phải đặc biệt bi quan, tôi cảm thấy tình huống này có liên quan đến chế độ phúc lợi. Bạn xem trạng thái lơ lửng của công nhân di cư vô cùng rõ rệt, bởi vì hoàn toàn không có bất kỳ phúc lợi nào, trong thành phố này, từng ngụm cơm phải ăn, đều phải dựa vào việc bán sức lao động của chính mình, không thể có điều kiện để lắng đọng xuống, suy ngẫm lâu dài hơn về cuộc sống. Nhưng sau năm 2003, sự mở rộng của phúc lợi xã hội, sự mở rộng của bảo hiểm xã hội, có lẽ sẽ thay đổi đôi chút. Nhưng vẫn phải đợi thời gian trả lời.

Thêm nữa, còn vấn đề thế hệ, thế hệ trẻ xuất hiện hiện nay, có lẽ sẽ có suy nghĩ mới về tính đa dạng. Hiện tại ở độ tuổi bốn mươi, thế hệ chúng ta, cơ bản đã bị chủ nghĩa duy phát triển chinh phục, chúng ta rất khó tưởng tượng ra khả năng của một cuộc sống khác. Giống như người châu Âu vậy, điều kiện vật chất rất bình thường, cuộc sống rất vui vẻ, chúng ta rất khó hiểu được.

Ba

Chính Ngọ: Anh trong một bài viết, có nhắc tới việc thương mại hóa hôn nhân ở Ôn Châu và của hồi môn ở Ấn Độ có điểm tương thông, đây có ý nghĩa gì, có thể nói cụ thể hơn không?

Hạng Tiêu: Chế độ của hồi môn ở Ấn Độ, như một phong tục, lịch sử tương đối dài. Nhưng ban đầu phong tục này mang tính tượng trưng, chính là khi con gái xuất giá, mang theo chút đồ trang sức, đồ dùng sinh hoạt gì đó. Hơn một trăm năm trước, của hồi môn đã xuất hiện sự thay đổi về chất, một mặt là muốn tài vật số lượng lớn, thứ hai là, các gia đình nghèo thường xuất hiện tình huống này: anh cưới con gái tôi trước đi, của hồi môn trả góp, nhà trai nếu trong thời gian nhất định không nhận được của hồi môn, có khả năng sẽ ngược đãi vợ, thậm chí bức tử vợ, chuyện này thường xuyên được đưa tin. Tại sao lại xuất hiện sự thay đổi này? Có liên quan trực tiếp đến chủ nghĩa thực dân. Sau khi thực dân Anh thống trị, đã bóp méo trầm trọng hệ thống đời sống kinh tế của Ấn Độ. Nam giới Ấn Độ từng nhận giáo dục đại học, có thể nói tiếng Anh có thể bước vào quân đội và chính quyền Anh tại Ấn Độ, thu nhập và địa vị hoàn toàn không cùng một đẳng cấp với người bản địa, bởi vì nó đại diện cho quyền lực ngoại lai cao hơn bản địa. Trong tình huống này, phụ huynh nhà gái có tiền, thông qua chế độ của hồi môn, gả con gái cho nam giới có đặc quyền. Cho nên gốc rễ của của hồi môn hiện đại nằm ở sự phân hóa giai cấp mang tính giới tính, nghĩa là xuất hiện một nhóm nam giới đặc quyền. Giai cấp đặc quyền truyền thống như địa chủ liền thông qua chế độ của hồi môn, gả con gái cho nam giới đặc quyền mới, phát sinh liên hệ với giai cấp đặc quyền mới. Sự thay đổi của hồi môn lúc bấy giờ, là có tư liệu lịch sử chứng minh. Sinh viên đại học từng học luật Anh, của hồi môn cao nhất. Điều này gắn liền với sự thương mại hóa hôn nhân.

Tình hình ở Ôn Châu, cũng xuất hiện thay đổi sau những năm 90. Một là sự tiền tệ hóa hôn nhân, điều này có lẽ toàn quốc đều giống nhau; thêm một cái nữa chính là sự công cụ hóa hôn nhân. Có người rất sớm, 18 tuổi, cha mẹ đã đem con gái đăng ký ở trung tâm giới thiệu hôn nhân, bắt đầu tìm kiếm. Hôn nhân không phải là tình cờ gặp gỡ trong đời sống, tự nhiên yêu nhau mà thành kết quả, mà là một công trình, dự án. Việc đưa vào dự án hóa như vậy, thì liền giống với Ấn Độ, phải thông qua rất nhiều người để tìm người, rồi phải đàm phán.

Điều này một mặt bạn có thể nói là vô cùng hiện đại hóa. Cái gọi là hiện đại hóa chính là tất cả mọi thứ đều phải lý tính hóa, cuộc sống không thể tùy tiện đến, phải lý tính khống chế, nắm bắt vận mệnh của mình. Nhưng cuối cùng lại vô cùng đáng sợ, hoàn toàn lý tính hóa thao túng cuộc sống, sinh mệnh, đương nhiên là làm gia tăng sự bất công của xã hội. Tôi ban đầu đối với tình hình Ôn Châu này có lẽ không chú ý lắm, nhưng sau khi nhìn thấy sự diễn biến lịch sử của chế độ hôn nhân ở Ấn Độ, sự quan sát đối với dị văn hóa, đã thúc đẩy sự phản tư đối với bản địa hóa.

Chính Ngọ: Nhưng sự thay đổi của hôn nhân, cũng có rất nhiều người cho rằng là quay về truyền thống, ví dụ như cha mẹ cân nhắc về kinh tế, rất nhiều người cho rằng xã hội truyền thống vốn dĩ đã có. Anh nghĩ thế nào?

Hạng Tiêu: Anh hỏi rất thú vị, tôi không phải chuyên gia, không quen thuộc lắm với tình hình chế độ hôn nhân. Tôi cho rằng có điểm tương đồng, nhưng hôn nhân hiện nay và truyền thống, ít nhất có hai điểm lớn không giống nhau. Thứ nhất, hôn nhân truyền thống vốn là lệnh cha mẹ, lời mai mối, chức năng của toàn bộ hôn nhân là tiếp nối gia tộc, trung tâm không phải là cá thể, mà là toàn bộ gia tộc. Cho nên cuộc đàm phán giữa cha mẹ, cũng sẽ bàn về điền sản chứ, bát tự ngày sinh, nhưng thường sẽ ưu tiên cân nhắc quan hệ gia tộc. Cha mẹ hiện nay phải xem nhà của nhà trai, điều kiện của nhà gái, không phải vì sự tiếp nối của gia tộc, trung tâm vẫn là vì hạnh phúc của thế hệ sau. Nhưng lại đem hạnh phúc cá thể làm ra sự lý giải đặc biệt, chính là hạnh phúc cá thể bắt buộc phải được xây dựng trên sự chiếm hữu vật chất, hôn nhân bắt buộc phải thúc đẩy tích lũy tài sản, không thể gả xuống dưới, bằng không sẽ tổn thất uổng công.

Sự chuyển biến thứ hai là, dưới tư duy tiếp nối tông tộc, không có sự cân nhắc tối đa hóa, nghĩa là môn đăng hộ đối, chủ yếu là phải phù hợp, phải tiếp nối cục diện hiện tại. Hiện nay là muốn tối đa hóa, càng có nhiều tiền càng tốt, ngàn vạn lần không thể tổn thất tài vật. Giải thích ba của "Luật Hôn nhân", liền thể hiện yêu cầu này. Giấy chứng nhận tài sản trước hôn nhân chứ, hôn nhân hoàn toàn biến thành khế ước.

Hôn nhân hiện nay, lại rút ra được một nghịch lý thú vị, nó lấy hạnh phúc cá thể làm trung tâm, nhưng lại là sự tính toán lý tính dưới sự can thiệp mạnh mẽ của gia đình cha mẹ. Điều này có chút gượng gạo. Tại sao lại xuất hiện tình huống này? Nguyên nhân rất quan trọng chính là bất bình đẳng xã hội. Sự tính toán mang tính dự án của cha mẹ đối với hôn nhân, chính là để duy trì sự tái sản xuất sự bất bình đẳng, thứ có được ngàn vạn lần không thể mất đi, thứ chưa có được nhất định phải tranh thủ. Tuyệt đối không được để hôn nhân trở thành một cơ chế tái phân phối. Kỳ thực hôn nhân có thể trở thành cơ chế tái phân phối thú vị, người có tiền kết hôn với người có tài, người không tài học chút tài, người không tiền cũng kiếm được chút tiền, hiện nay điều này không cho phép. Cự tuyệt tái phân phối, đây là một tâm lý xã hội quan trọng của Trung Quốc.

Chính Ngọ: Sau khi anh xem ví dụ của Ấn Độ, sự phản tư đối với kinh nghiệm quê hương, còn có ví dụ nào nữa không?

Hạng Tiêu: Một cái khá quan trọng, chính là sự quan tâm đối với bất bình đẳng. Thêm một cái nữa, quay đầu lại, đối với ý nghĩa cuộc cách mạng xã hội chủ nghĩa của Trung Quốc, cũng có sự nhận thức tốt hơn. Cuộc cách mạng Trung Quốc đã xác lập tính chủ thể của cá thể. Giống như công nhân di cư, nông dân mặc dù điều kiện sinh sống không tốt, nhưng sự tự tin của anh ta đối với bản thân, sự theo đuổi bình đẳng, cảm thấy con người nên bình đẳng, dựa vào cái gì mà mình không bằng người khác, mặt này đương nhiên tạo ra áp lực tâm lý rất lớn, nhưng mặt khác, xung động này, lại gắn liền với cuộc cách mạng xã hội chủ nghĩa.

Tính chủ thể này, là kết quả của cách mạng, là một động lực tiềm tàng rất lớn của Trung Quốc. Trong thời kỳ xã hội chủ nghĩa, sự phát triển kinh tế cũng rất nhanh chóng, điều này không thể tách rời với tính tích cực được huy động từ dưới lên trên. Đừng nói Vương Thiết Nhân hay những anh hùng lao động đó, mà là ở các vùng nông thôn, sửa kênh mương, làm xây dựng cơ sở hạ tầng nông nghiệp, đều phải thông qua cá thể nông dân.

Truyền thống và hiện đại có một sự khác biệt rất lớn. Nền tảng của truyền thống là thể chế phân cấp độ cao, là rút mồ hôi nước mắt giá trị của tầng đáy, phục vụ số ít; đặc trưng rất quan trọng của xây dựng hiện đại hóa là động viên đại chúng, xây dựng toàn diện. Về phương diện này, sự động viên diện tích lớn của Ấn Độ rất khó khăn. Họ có mặt khác, đảng phái chính trị có đẳng cấp thấp thế lực rất lớn, nhưng sự động viên của nó đều là ở hành vi bỏ phiếu, người tuyển cử hứa hẹn rất nhiều về phúc lợi, biến thành sự mặc cả trên chính trị, không thể chuyển hóa hiệu quả thành sự động viên trên đời sống kinh tế, công cộng.

Nhưng tính chủ thể cá thể hiện nay, hoàn toàn bị thần thoại thị trường, lô-gíc thị trường chinh phục. Làm thế nào để kết hợp tính chủ thể cá thể này với sự tưởng tượng xã hội khác, là vấn đề mới. Bởi vì tính chủ thể cá thể của bạn, luôn phải gắn liền với một loại tưởng tượng về đời sống công cộng lớn hơn. Không có sự tưởng tượng đó, chủ nghĩa xã hội là không thể thực hiện được.

Nói chung, đối với tính đặc thù, tính phong phú, tính phức tạp của kinh nghiệm Trung Quốc, tôi đã có nhiều sự suy ngẫm hơn.

Chính Ngọ: Có kinh nghiệm hải ngoại, sự hiểu biết đối với rất nhiều chuyện trong nước, dường như không giống lắm với những người vẫn luôn ở trong nước.

Hạng Tiêu: Nhưng cũng có tình huống này, sau khi ra nước ngoài ngược lại lại đơn giản hóa tình hình Trung Quốc, điều rất quan trọng ở đây chính là phải quan sát các nước đang phát triển khác. Nếu bạn chỉ lấy nước Mỹ làm hệ thống quy chiếu, thì rất dễ đơn giản hóa Trung Quốc, tỷ như đối với truyền thống cách mạng Trung Quốc, thì sẽ không nhận thức được sự phong phú nội tại của nó.

Chính Ngọ: Anh trong nghiên cứu về "Làng Chiết Giang" có nói, những người Chiết Giang ở Bắc Kinh này, vẫn không cắt đứt liên hệ với quê hương, một chỉ số rất quan trọng chính là, công việc công cộng vẫn có người đầu tư, mặc dù ruộng đã cho người nơi khác đến trồng, nhưng hiện nay rất nhiều người cho rằng quá trình phát triển kinh tế đã khoét rỗng nông thôn, nông thôn đang tàn lụi.

Hạng Tiêu: Điều này tôi bắt buộc phải làm rõ, nghiên cứu của tôi là vào giai đoạn cuối những năm 90, bây giờ khẳng định đã có thay đổi rất lớn. Tôi sau đó theo dõi những người bạn ở Làng Chiết Giang, cũng là ngày càng ít người quay về, sự tàn lụi của nông thôn, quả thực là một đại xu thế. Tình hình Làng Chiết Giang lúc bấy giờ, tôi nghĩ là thời kỳ quá độ, bởi vì tình hình ở Bắc Kinh vẫn rất không rõ ràng, vẫn cứ phải bị đuổi. Hiện nay điều rất quan trọng là sau khi thương mại hóa nhà ở, rất nhiều người mua nhà, người có tiền dung nhập vào xã hội thành phố, về cơ bản đã cắt đứt liên hệ với nông thôn.

Bốn

Chính Ngọ: Sau cuốn 《Săn tìm thân thể ở Ấn Độ》 (dưới đây gọi là 《Săn thân》), anh chính là đang làm nghiên cứu về di dân Đông Bắc?