Dư Thu Vũ: Mượn Khuất Nguyên, chúng ta hãy tiếp tục thảo luận vấn đề tại sao mọi người thích dán nhãn chính trị lên văn hóa. Tại sao tôi lại quan tâm vấn đề này đến thế? Bởi vì ngay cả trong đời thực ngày nay, bóng tối đậm đặc của nhãn mác chính trị vẫn luôn luẩn quẩn. Nhớ khi tôi còn làm viện trưởng Học viện Hý kịch Thượng Hải, từng chủ trì không ít buổi lễ truy điệu, phát hiện sau khi một số nghệ sĩ qua đời, điếu văn viết cho họ chỉ đề cập đến đãi ngộ chính trị, từng làm đại biểu gì, ủy viên gì, từng làm phó chủ nhiệm khoa, có khi còn làm phó tổ trưởng tổ quản lý nhân viên nghỉ hưu... Còn thành tựu và đột phá của họ trong nghệ thuật, những thứ khác biệt so với người khác, lại chẳng hề xuất hiện trong điếu văn. Tôi từng cố gắng thay đổi tình trạng này, nhưng đây đã trở thành một thói quen, rất khó sửa. Học viện chúng tôi sửa được rồi, nhưng các đơn vị khác vẫn như cũ. Nếu không tin, mọi người có thể lật xem một số từ điển quy mô lớn mới xuất bản, trong đó viết về tiểu sử các nghệ sĩ, nhà khoa học đương đại, cũng đều lấy danh hiệu chính trị, chức vụ hành chính làm chủ, hầu như không đánh giá thành tựu chuyên môn của họ. Tương tự, cấp bậc của một nhà văn cũng được định đoạt rất tự nhiên dựa trên việc họ là ủy viên Chính hiệp hay ủy viên thường vụ Chính hiệp, hoàn toàn không quan tâm họ rốt cuộc đã viết cái gì. Mỗi lần nghĩ đến tình cảnh này, tôi đều tự cười nhạo chính mình: giống như tôi, người đã từ bỏ mọi chức vụ, lại không muốn đảm nhận bất kỳ chức vụ đại biểu, ủy viên nào, điếu văn trăm năm sau, có lẽ chỉ còn lại giới tính và năm sinh năm mất mà thôi.

Chế độ chuyên chế tập quyền mấy ngàn năm của Trung Quốc đã lắng đọng thành một kiểu tư duy văn hóa "lấy quan làm gốc". Kiểu tư duy này, lan tràn trong quan trường đã khiến người ta chán ghét, mà thấm sâu vào lĩnh vực văn hóa học thuật, thì không thể không khiến người ta cảm thấy sợ hãi. Tuy nhiên, sự nghiêm trọng của vấn đề nằm ở chỗ, lĩnh vực văn hóa học thuật lại cực kỳ hào hứng với điều này, thậm chí còn hơn cả quan trường.

Theo tư duy văn hóa "lấy quan làm gốc", việc Khuất Nguyên mất đi sự sủng ái của Sở Hoài Vương là bi kịch lớn nhất đời ông. Nếu các em đến thư viện tra cứu các bài luận nghiên cứu về Khuất Nguyên, bao gồm cả phần viết về Khuất Nguyên trong từng bộ "Trung Quốc văn học sử", đều sẽ phát hiện đương đại lại có nhiều học giả vẫn luôn lớn tiếng than thở việc Khuất Nguyên không làm quan lớn, hơn nữa còn không ngại lặp đi lặp lại lời than thở đó. Dường như họ chỉ hài lòng khi Khuất Nguyên trở thành vị sủng thần bận rộn nhất bên cạnh Sở Hoài Vương, bận đến mức không có thời gian làm thơ viết văn.

Lời than thở này, họ không chỉ dành riêng cho Khuất Nguyên. Đối với các danh sĩ thời Ngụy Tấn, kiệt xuất văn học thời Đường Tống sau Khuất Nguyên, họ đều than thở, than thở những người xưa này thất ý chốn quan trường, hoạn lộ không thông. Đây thật sự là chuyện kỳ lạ nhất trong tư duy văn hóa học thuật Trung Quốc. Họ dường như luôn muốn đợi đến khi Lý Bạch làm tể tướng, Tô Đông Pha làm nguyên soái, Lý Thanh Chiếu làm nữ võ tướng mới thôi than thở, luôn đợi đến khi toàn bộ "Trung Quốc văn học sử" bị sáp nhập vào "Trung Quốc chính trị sử" mới không còn để lại nuối tiếc.

Khi ngôn ngữ chính trị đè lên ngôn ngữ văn hóa, tọa độ văn hóa sẽ trở nên hỗn loạn. Trong trải nghiệm của chính mình, tôi từng nhiều lần chứng kiến sự hỗn loạn văn hóa nảy sinh do chính trị lấn át. Ví dụ, trong thời kỳ "Cách mạng Văn hóa", chia nhà văn thành "nhà văn cách mạng" và "nhà văn không cách mạng", trong "nhà văn cách mạng" lại chia thành "nhà văn từng đến Diên An" và "nhà văn chưa từng đến Diên An". Phân chia tầng tầng lớp lớp như vậy, bản thân cấp bậc văn học đã trở nên sai lệch. Thú vị là, đợi đến khi "Cách mạng Văn hóa" vừa kết thúc, mọi hiện tượng văn hóa xảy ra trong mười năm đó lại được phân loại theo tọa độ chính trị mới, dù là biên soạn giáo trình, biên soạn từ điển, hay biểu diễn tạp kỹ đều bị định tội là "âm mưu của Tứ nhân bang", ngay cả các di vật dưới lòng đất được khai quật trong thời kỳ "Cách mạng Văn hóa", như Hà Mẫu Độ, Binh mã dũng, Mã Vương Đôi, mộ Phụ Hảo, cho đến tận hôm nay vẫn không ai dám nói đây là được khai quật vào lúc nào, vì hễ nói ra dường như là chứng minh mười năm đó không hoàn toàn là phá hoại triệt để đối với di vật cổ đại. Nghĩa là, những bức tượng đất nung, thi thể nữ tử từ hai ngàn năm trước đó, đều phạm lỗi chính trị hiện đại. Tư duy này, cho đến thế hệ thầy cô của các em, vẫn còn khá ngoan cố.

Tôi thực sự hy vọng từ thế hệ các em có thể thoát khỏi bóng ma lâu dài này, để văn hóa bắt đầu tự đứng vững theo logic của riêng mình. Đây cũng là một trong những lý do tôi dành nhiều thời gian mở khóa học này, và dừng lại ở Khuất Nguyên lâu như vậy.

Được rồi, vậy hãy để chúng ta quay lại với Khuất Nguyên nhé. Thầy rất muốn nghe ý kiến của các em về một vấn đề: Hoàn cảnh nhân sinh của Khuất Nguyên đã tạo nên nhân cách văn hóa của ông như thế nào? Xin lưu ý, trọng tâm là nhân cách văn hóa.

Vương An An: Trong hệ tọa độ chính trị, Khuất Nguyên liên tục trượt dài, nhưng trong hệ tọa độ văn hóa, ông lại liên tục vươn lên, cho nên nếu nói về nỗi khổ đau của việc bị lưu đày, phiêu bạt của Khuất Nguyên, em nghĩ không nên chọn từ "tiếc nuối", mà nên là "may mắn" – tất nhiên không phải là hả hê trước nỗi đau của người khác, mà là một sự thấu hiểu đứng từ tầm nhìn văn minh vĩ mô. Chúng ta may mắn vì nỗi khổ đau này đã giáng xuống ông, giống như câu "Trời sắp giáng đại mệnh cho người nào, trước hết phải khổ tâm chí, lao gân cốt, đói thể phu". Chính vì trải qua đoạn khổ đau này, Khuất Nguyên mới tiến về phía biên duyên, tiến về phía bản thân, tiến về phía tâm linh, sáng tạo ra biết bao thi phẩm tráng lệ, đến mức nhiều năm sau, Lý Bạch đã cảm thán rằng: "Khuất Bình từ phú huyền nhật nguyệt, Sở Vương đài tạ không sơn khâu."

Dư Thu Vũ: Đây chính là bài "Giang thượng ngâm" mà thầy yêu thích. Lý Bạch dù sao cũng là Lý Bạch, ông đã nói toạc ra sự vĩ đại và vĩnh cửu của giá trị văn hóa, lại nhìn thấu sự hư không và dễ mất đi của được mất chính trị.

Vương An An: Em không tiếc nuối cho cảnh ngộ của ông, nhưng em tiếc nuối cho trạng thái sống lưu đày vô cùng cô độc và quẫn bách của ông. Em không mong ông làm quan, nhưng mong ông có thể viết thêm vài bài thơ trong một môi trường thư thái hơn.

Tùng Trị Thần: Em lại không nghĩ vậy. Cuộc sống của nhà thơ không thể quá thư thái và an dật, vì điều này sẽ mài mòn lực sống của họ. Nhà thơ không giống tiểu thuyết gia, nhà văn, tác phẩm của nhà thơ hòa quyện cao độ với sinh mệnh, không giống sáng tác của tiểu thuyết gia có thể hư cấu. Có người phê bình thơ ca đương đại Trung Quốc thiếu lực, tại sao? Chính là vì nhiều nhà thơ sống cuộc đời của tầng lớp trung lưu, trạng thái sinh mệnh của họ bị phân tách khỏi trạng thái viết thơ. Việc tự trầm cuối cùng của Khuất Nguyên, sự trải nghiệm về sinh mệnh mà ông luyện thành, và lực lượng, độ cao mà tác phẩm của ông cuối cùng đạt tới, là một thể thống nhất.

Vạn Tiểu Long: Em nhớ đến nhà thơ tự sát Hải Tử, anh ấy nói cuộc đời mình có ba nỗi khổ nạn: lưu lạc, tình yêu, sinh tồn; cuộc đời anh ấy có ba loại hạnh phúc: thơ ca, ngôi vua, mặt trời.

Tùng Trị Thần: Khoảng thời gian trước có một câu nói rất thịnh hành: "Sống ở nơi khác". Em còn đặc biệt khảo chứng qua: Goethe từng nói, Heidegger từng nói, nhà thơ Pháp Rimbaud từng nói, nhà văn Séc Milan Kundera cũng từng nói. Em nghĩ có lẽ cuộc sống thực tế của Khuất Nguyên rất bi thảm, nhưng đời sống tinh thần của ông lại ở nơi khác.

Dư Thu Vũ: "Sống ở nơi khác", cách nói này cực kỳ tinh tế, cảm ơn em đã nêu ra kịp thời ở điểm mấu chốt trong cuộc trò chuyện của chúng ta, mang lại cho chúng ta một góc nhìn mới.

"Sống ở nơi khác", chỉ việc dùng phương pháp phân tách chủ động để đạt được một sự giải phóng tinh thần. Tuy nhiên, sự giải phóng tinh thần này không giống như cách chúng ta thường hiểu là phê phán cái gì, phá vỡ cái gì, loại bỏ cái gì, chinh phục cái gì, mà là từ tổng thể tách mình ra, lưu đày đến nơi xa lạ, đối diện với một thế giới khác. Điều này tương đương với việc tạo ra một thiên địa khác, một bản ngã khác. Bản ngã này cách xa bản ngã ban đầu, có khả năng nảy sinh xung đột, nhưng rất ít khả năng hòa giải. Chỉ những đại thi nhân, đại văn hào, đại học giả thực sự mới có cấu trúc tâm lý đặc biệt như vậy.

Thầy cho rằng, "Ly tao" của Khuất Nguyên, ngay ở tiêu đề đã chứa đựng ý nghĩa "sống ở nơi khác" rồi. Sự ly biệt của ông, là một sự ly biệt về tinh thần, do đó cũng là một sự khai phá về tinh thần.

Tùng Trị Thần: Thầy Thu Vũ, có thể nói thế này không: lựa chọn phân tách chắc chắn đau khổ hơn lựa chọn sự cân bằng?

Dư Thu Vũ: Xét ở ý nghĩa sâu sắc, nỗi đau của sự cân bằng khó chịu đựng hơn. Nếu ông ấy dần dần thích nghi, thì cũng từ cân bằng mà đi tới tầm thường. Trong ấn tượng của thầy, Goethe, người có tính tình ôn hòa, cả đời vận may, vẫn luôn theo đuổi sự cân bằng, ông làm quan lớn hơn nửa đời ở Weimar, lại viết "Faust", hầu như chưa từng gặp rắc rối, có thể nói là rất cân bằng. Thế nhưng, ông ngày càng cảm nhận được nỗi đau của sự tầm thường, sau này sự xuất hiện của Schiller đã cứu vớt ông, mỗi ngày chỉ đàm luận vấn đề nghệ thuật với ông, không bàn chính vụ. Schiller cần sự giúp đỡ của Goethe, nhưng về mặt tinh thần lại ngược lại giúp đỡ Goethe, kháng cự lại sự tầm thường đã xuất hiện ở ông. Khuất Nguyên bị rơi vào tai nạn bằng một cách dứt khoát gọn gàng, vì vậy trước là bị động, sau là chủ động lựa chọn phân tách. Lựa chọn phân tách, cũng chính là lựa chọn vẻ đẹp tráng lệ kiểu đứt gãy sơn hà, lựa chọn sự quyết tuyệt kiểu vách đá cheo leo.

Vạn Tiểu Long: Một nguyên nhân khiến hiện nay ít xuất hiện "đại gia" chính là do thời đại "đồng chất hóa" này. Ví dụ như sữa bò, ngày xưa sữa này và sữa kia đều không giống nhau, hiện nay chúng ta uống sữa thường đều là sữa đồng chất hóa, đều giống nhau cả. Xã hội cũng tạo cho mỗi người một áp lực, hy vọng bạn trở thành kiểu người tiêu chuẩn không khuyết điểm mà mọi người mong đợi. Những người trông có vẻ có khuyết điểm vốn có thể có rất nhiều thành tựu không tầm thường, nhưng lại bị xã hội coi là một loại bệnh trạng. Nếu Khuất Nguyên sinh ra ở thời hiện đại, rất có thể sẽ bị coi thường.

Vương An An: Có người nói, Goethe là một thiên tài, nhưng ông ấy không vĩ đại. Có phải vì sự thị dân và thuận cảnh của ông, tức cái gọi là sự cân bằng đó không? Vậy phải chăng từ "vĩ đại" bản thân nó đã có yêu cầu đối với khiếm khuyết, đứt gãy? Khuynh hướng này bắt nguồn từ đâu?

Dư Thu Vũ: Goethe vẫn vĩ đại, ông không ngừng tạo ra sự mất cân bằng trong nội tâm ngay trong hình thái cuộc sống cân bằng, mà sự tạo ra này lại xuất phát từ bản năng của ông. Ví dụ, ông quyền cao chức trọng, đức cao vọng trọng như vậy, nhưng ở tuổi bảy mươi, tám mươi vẫn theo đuổi cô gái mười chín tuổi. Yêu đương chỉ là gặp gỡ trên đường, mà cô bé kia lại khá dung tục. Nhà thơ hàng đầu thế giới này đã viết rất nhiều thơ cho cô bé thị dân đó. Goethe này thật đáng yêu, cũng có chút ngốc nghếch. Goethe có vẻ rất bình lặng, nhưng nhân tố phân tách trong lòng ông không hề biến mất. Thầy nhìn thấy trong cố cư của ông, ông vẫn luôn nghiên cứu các loại tiêu bản khoáng vật, tiêu bản hóa học, cố gắng đột phá hạn chế của bản thân với tư cách là một nhà văn, tâm trạng nôn nóng này cũng là một khía cạnh khiến ông từ phân tách, ly biệt mà tiến tới vĩ đại.

Tùng Trị Thần: Vậy điều dẫn đến việc chúng ta theo đuổi sự tầm thường rốt cuộc là thời đại "đồng chất hóa" này, hay là nguyện vọng giản đơn về cuộc sống hạnh phúc? Khuất Nguyên vì khổ đau mà viết nên những bài thơ vĩ đại tuyệt mỹ như "Ly tao", nhưng nếu chúng ta yêu cầu Khuất Nguyên phải sống cuộc đời bôn ba lưu lạc, chịu đủ mọi khổ nạn, liệu có phải quá tàn nhẫn không?

Dư Thu Vũ: Vĩ đại không phải do khổ đau tạo nên. Điều này cũng giống như nói trong bùn lầy cũng có thể dựng lên tháp cao, chứ không phải nói bản thân bùn lầy có thể tạo nên tháp cao. Vì vậy, hầu như không có ai vì muốn tạo ra một nhà văn mà cưỡng ép người đó phải chịu đựng khổ nạn. Hơn nữa, trên đời này người chịu khổ nạn nhiều như vậy, mà nhà văn vĩ đại lại ít như vậy, có thể thấy giữa hai bên không tồn tại mối quan hệ chuyển đổi trực tiếp. Câu nói "Sống ở nơi khác" mà em vừa trích dẫn mới là mấu chốt. Để "sống ở nơi khác", sự "bôn ba lưu lạc" về mặt tinh thần là không thể thiếu. Quá trình này thực ra còn đau khổ hơn sự khổ nạn trong cuộc sống, nhưng đây là "quy trình cần thiết" dẫn tới vĩ đại.

Tất nhiên, tất cả những điều này nên có một giới hạn. Bản thân thầy có một trải nghiệm về điều này, sau khi "Cách mạng Văn hóa" kết thúc, khi thầy đảm nhận viện trưởng, từng đặt kỳ vọng rất lớn vào những giáo viên từng chịu khổ nạn nhiều năm trước, cho rằng họ trải qua những trắc trở nhân sinh lớn như vậy chắc chắn sẽ thể hiện ra một sức mạnh nhân cách đặc biệt. Nhưng khi thầy thực sự bắt đầu khảo sát họ lại rất thất vọng, thậm chí phát hiện trắc trở nhân sinh quá độ rất có thể sẽ hủy hoại nhân cách một con người từ trong gốc rễ. Một bộ phận đáng kể trong số họ đã trở thành tiểu nhân. Vì lý do này, sau đó khi viết bài về những người bị lưu đày thời nhà Thanh, thầy đã chuyên luận về nguyên nhân những đại học giả đó không thể viết ra tác phẩm xuất sắc tại nơi lưu đày.

Lưu Tuyền: Có rất nhiều người kiệt xuất cả đời đều sống rất thuận lợi, rất ổn định ạ, ví dụ như Pushkin của Nga, ông là một nhà thơ xuất thân quý tộc, từng có thời gian đi rất gần với hoàng gia, cuối cùng tuy chết vì quyết đấu, nhưng cũng không thể gọi là khổ nạn; còn Lỗ Tấn, cũng không trải qua khổ nạn gì cả.

Hà Lâm: Không nhất thiết phải có khổ nạn, nhưng "cô độc" rất quan trọng. Có câu nói: "Đàn ông vì cô độc mà ưu tú, phụ nữ vì ưu tú mà cô độc." Phụ nữ em không biết, ít nhất đàn ông phải chịu đựng được sự cô độc trong lòng, mới có thể thành tựu sự vĩ đại. Bóng ma trong vở nhạc kịch nổi tiếng Broadway "Bóng ma trong nhà hát", khiếm khuyết bẩm sinh khiến anh ta ở lại trong góc tối cô độc đợi chờ sự cứu rỗi, đã thành tựu nên tác phẩm vĩ đại.

Tùng Trị Thần: Khổ nạn trông có vẻ là một thứ bên ngoài, quan trọng hơn là phản ứng tâm lý bên trong của anh. Ví dụ như Pushkin vừa nói không chịu khổ nạn, sao lại không? Ông ấy rất u phẫn mà! Lỗ Tấn có thể nói là luôn có tiền, một tháng kiếm không ít tiền nên tính là giàu có, nhưng ông ấy bôn ba lao lực, ở Nhật Bản còn phải chịu tổn thương tâm hồn dân tộc. Chỉ có khổ nạn từ bên ngoài thêm vào mới gọi là khổ nạn sao? Chỉ có bị lưu đày, bị hãm hại mới gọi là khổ nạn sao? Một người có thể ở một nơi ấm áp, nhưng bản thân họ cảm thấy bị lưu đày, bị xa rời khỏi thời đại, họ vẫn có thể sáng tạo ra những tác phẩm kiệt xuất.

Vương An An: Em nghĩ đến Mozart. Ông là nhân vật thiên tài điển hình trong lịch sử nhân loại, không cần nói cũng biết là tuổi trẻ tài cao, phải nói là tuổi nhỏ tài cao, bước vào hoàng cung, được thưởng thức, khai quật, cả đời được bao quanh bởi hoa tươi và tiếng vỗ tay, sau này mất sớm, như một "siêu tân tinh". Ông luôn giữ thái độ rất tích cực với cuộc sống, với thế giới, cũng rất vui vẻ, những tác phẩm âm nhạc vĩ đại của ông, cũng không phải đang thể hiện sự đau khổ và cô độc, mà là tràn đầy niềm vui thần tính. Điều kiện cần của vĩ đại không thể nói là khổ nạn, mà là có gen vĩ đại – nếu ở trong khổ nạn, thì hiện ra một trạng thái; ở trong thuận cảnh, thì hiện ra một trạng thái khác. Có được loại gen bí ẩn này, thế giới thực tại có thể khiến nhà thơ có tài liệu và xung động sáng tác hay không, phụ thuộc vào nội tâm của nhà thơ. Thứ nhất có đủ nhạy cảm không, thứ hai có đủ kiên cường không. Nếu đủ nhạy cảm, ngay cả trong môi trường rất thuận lợi, những thứ bình tĩnh được phản chiếu trên tấm gương tâm linh của ông, cũng là vô cùng phong phú; nếu đủ kiên cường, tác động bên ngoài không đủ gây ảnh hưởng lớn đến ông, ông có thể duy trì sự vận hành độc lập của tâm linh.

Tùng Trị Thần: Dùng một ánh nhìn tương đối rộng rãi mà xem, thực ra không một ai là không trải qua bất kỳ khổ nạn nào. Dùng ví dụ mang tính chọn lọc để phân loại cũng không khách quan. Nếu nhìn từ quan điểm đại lịch sử, chúng ta không thể tìm nguyên nhân đơn giản cho sự nảy sinh của vĩ đại và kiệt tác.

Dư Thu Vũ: Theo chủ đề của Khuất Nguyên chúng ta thảo luận sôi nổi như vậy, thực sự phải cảm ơn người xa xôi ấy, đáng để chúng ta mượn đề phát huy như thế này. Những cuộc thảo luận như vậy tất nhiên sẽ không có kết luận. Nhưng, mọi người chắc chắn đã nhìn ra, chúng ta trong lúc tranh luận ồn ào đã thoát khỏi rất nhiều khuôn mẫu bình luận và bẫy tư duy của giới học thuật văn hóa Trung Quốc, nắm bắt được những đề tài thực sự thú vị. Ví dụ, vấn đề hình thành nhân cách của một người sáng tạo văn học vĩ đại. Nhân cách được nói đến ở đây, lại không phải là phẩm chất đạo đức cá nhân được hiểu theo thói thường, mà chỉ một cấu trúc tinh thần nội tại liên quan đến đông đảo độc giả. Chúng ta dường như đều khá tán thành, sự hình thành cấu trúc tinh thần này liên quan đến phân tách, cô độc, lưu đày, tự lập, liên quan đến "sống ở nơi khác", liên quan đến từng lần ly biệt, do đó cũng liên quan đến "Ly tao".