Dư Thu Vũ: Những lần đối thoại trước, chúng ta đã bàn đến một số ký ức lớn mang tính bối cảnh, giờ đây chúng ta bắt đầu chạm đến những ký ức cụ thể hơn, ký ức về từng cá nhân. Tôi chọn Lão Tử làm đối tượng đầu tiên. Mọi người đều biết người này, nhưng e rằng cũng không dễ gì nói cho rõ ràng. Vậy nên, tôi muốn nghe xem, ấn tượng của các bạn về Lão Tử là gì? Rời rạc, vụn vặt cũng được.

Tùng Trị Thần: Tôi từng tra được một ghi chép lịch sử, nói rằng Lão Tử cao tám thước tám tấc, lông mày vàng đẹp, tai dài mắt lớn, trán rộng răng thưa, miệng vuông môi dày, tức là sắc mặt vàng, lông mày khá đẹp, rồi tai rất dài, mắt rất to, trán rất rộng lớn, nhưng răng lại chẳng còn mấy chiếc, dường như còn khá xấu nữa.

Lưu Tuyền: Đó chẳng phải là bức tượng Lão Tử trước Trị Bối Tử Viên sao (Trị Bối Tử Viên là một khu vườn nhỏ ở góc đông nam Yến Viên của Đại học Bắc Kinh)!

Vương An An: Đúng, đúng, gần giống như vậy! Nhưng đó đều là ấn tượng về ngoại hình của Lão Tử. Ấn tượng của tôi về Lão Tử lại liên quan đến những tranh luận xung quanh ông, chẳng hạn như liệu Lão Tử có từng làm thầy của Khổng Tử hay không, Khổng Tử có từng hỏi học Lão Tử hay chưa.

Dư Thu Vũ: Lịch sử thực sự quá xa xôi, chúng ta hiểu biết về Lão Tử không nhiều. Trước hết là thân phận của ông, điều duy nhất có thể nói là Lão Tử từng làm người quản lý thư viện của vương thất nhà Chu. Cũng có người nói là quản thư, nhưng chắc chắn phải là một vị quản thư khá quan trọng. "Thư viện" của thời đại đó, cũng có thể hiểu là nơi lưu trữ của vương thất. Tóm lại, Lão Tử quản lý một đống lớn điển tịch nhà Chu, là một người rất có học vấn.

Lỗ Tấn trong "Xuất Quan" đã kể câu chuyện Khổng Tử hai lần bái kiến Lão Tử. Tôi khá tin vào truyền thuyết Khổng Tử từng hỏi Chu lễ ở Lão Tử. Nhưng ở đây lại liên quan đến một tranh luận rất cụ thể: Rốt cuộc ông lớn hơn hay nhỏ hơn Khổng Tử? Năm ngoái khi tôi diễn thuyết về lịch sử văn hóa Trung Quốc tại Houston, Mỹ, một nhà sử học người Mỹ gốc Hoa ở đó đã đặt câu hỏi: "Tiên sinh Dư, tôi thấy một cuốn sách chứng minh Lão Tử nhỏ hơn Khổng Tử hơn một trăm tuổi". Tôi đáp: "Tài liệu ông xem chắc chắn là thế này: có một người tên là Thái Sử Đam, sau khi Khổng Tử mất một trăm hai mươi chín năm mới xuất quan, mục đích là đi đầu quân cho một vị quân chủ". Ông ấy gật đầu nói đúng ngay lập tức. Trong lịch sử quả thực có ghi chép như vậy, ngay cả Tư Mã Thiên cũng không hoàn toàn làm rõ được. Cho nên vào đầu thời Hán, ký ức về Lão Tử đã bị làm cho mơ hồ. Một bộ phận học giả hiện đại cũng chủ trương Lão Tử nhỏ hơn Khổng Tử hơn một trăm tuổi, vì vậy câu chuyện Khổng Tử hỏi Chu lễ ở Lão Tử không tồn tại. Nhưng cũng có nhà sử học thông qua suy luận, cho rằng Lão Tử và Thái Sử Đam không phải là một người. Lão Tử và Khổng Tử cùng thời đại, tuổi tác lớn hơn Khổng Tử. Sau khi phân tích kỹ lưỡng, tôi tán thành quan điểm này.

Vương Mục Địch: Nghe nói buổi học hôm nay sẽ thảo luận về Lão Tử, tôi đã đặc biệt đến thư viện tra cứu một chút. Về việc Khổng Tử hỏi học Lão Đam, trong "Sử Ký" ở phần "Khổng Tử Thế Gia" và "Lão Tử Truyện" đều có ghi chép. Trong các sách như "Lễ Ký", "Khổng Tử Gia Ngữ", "Khổng Tử Tập Ngữ", "Khổng Tử Niên Phổ", "Trang Tử", "Lã Thị Xuân Thu", "Bạch Hổ Thông", "Tiềm Phu Luận" v.v... cũng đều có ghi chép. Đại khái có mấy cách nói sau đây. Một là "Cao Sĩ Truyện", "Thủy Kinh·Vị Thủy Chú" dẫn rằng: "Khổng Tử năm mười bảy tuổi liền đến Chu yết kiến Lão Đam"; hai là lời "Khổng Tử Thế Gia" nói: "Khổng Tử trước năm ba mươi tuổi, cùng Nam Cung Kính Thúc của nước Lỗ đến Chu yết kiến Lão Tử"; ba là "Khổng Tử Niên Phổ" gọi là "ba mươi lăm tuổi, cùng Nam Cung Kính Thúc đến Chu, gặp Lão Đam mà hỏi lễ vậy"; bốn là "Trang Tử·Thiên Vận Thiên" kể rằng: "Khổng Tử năm năm mươi mốt tuổi mà chưa nghe đạo, bèn xuống đất Bái yết kiến Lão Đam"; năm là "Trang Tử·Thiên Đạo Thiên" thuật lại: Khổng Tử muốn cất giấu sách mình tu sửa ở vương thất nhà Chu, nên đi đến gặp "miễn quan về ở ẩn" là Điển Tàng Sử Lão Đam.

Dư Thu Vũ: Cậu đã tập hợp được hết tài liệu về phương diện này rồi. Thế nhưng, các nhà sử học giữ quan điểm ngược lại cũng đều đã thấy qua những tài liệu này, họ đã đưa ra những suy luận phủ định. Hôm nay chúng ta không bàn luận cụ thể vấn đề này ở đây, vì sẽ tốn quá nhiều thời gian. Tôi nghĩ lớp học của chúng ta cứ tiếp tục theo lựa chọn của tôi thôi, nắm bắt những ký ức văn hóa mà tôi cho là quan trọng.

Khổng Tử cả đời nghiên cứu Chu lễ, từ năm ba mươi tuổi đã mang thái độ cung kính "tam nhân hành, tất hữu ngã sư", chu du liệt quốc bái sư hỏi học. Có một vị người quản lý thư viện vương thất nhà Chu bác học như Lão Tử, Khổng Tử rất tự nhiên đã đưa ông vào đối tượng cần bái phỏng. Thế là Khổng Tử từ Khúc Phụ ngày nay xuất phát, men theo sông Hoàng Hà đến Lạc Dương, đặt chân đến Lạc Ấp, nơi ở danh nghĩa của Chu Thiên Tử thời bấy giờ. Lạc Dương ngày nay vẫn còn lưu giữ nơi Khổng Tử vấn lễ, nhưng rất khó khảo chứng xem có đúng là nơi này hay không.

Sau khi gặp mặt, giữa Khổng Tử và Lão Tử đã có những vấn đáp gì, từ trước đến nay không có ghi chép đáng tin cậy, vì vậy trong lịch sử cũng đầy rẫy những suy đoán và truyền thuyết đủ loại.

Trong những suy đoán và truyền thuyết này, có hai câu chuyện tương đối hợp tình hợp lý. Truyền thuyết thứ nhất là, Khổng Tử hỏi về Chu lễ, Lão Tử bảo với ông rằng, nhà Chu đã không còn hy vọng, Chu lễ cũng sẽ chẳng thành khí hậu, bởi vì vạn sự trong thiên hạ đều đang biến đổi. Đây chính là tư tưởng của Lão Tử, ông muốn Khổng Tử đừng hỏi về Chu lễ nữa. Trong truyền thuyết thứ hai, Lão Tử dạy bảo Khổng Tử, người trẻ tuổi chớ nên tự cao, cũng chớ nên theo đuổi dục vọng quá nhiều. Khổng Tử được ghi chép trong sử sách là một người không tự cao cũng không quá theo đuổi dục vọng, tại sao Lão Tử lại dạy bảo ông như thế? Tôi tin rằng chắc chắn là vì đã xuất hiện tình hình như thế này: Lão Tử tĩnh lặng nhìn thấy một học giả trẻ tuổi lặn lội đường xa đến nhà mình, phía sau còn có xe ngựa tôi tớ do hoàng gia nước Lỗ cung cấp đi theo, khí thế đó trong mắt Lão Tử có chút quá đáng, lại thấy Khổng Tử còn quá trẻ, liền lấy thân phận bậc trưởng bối mà nói những lời trên. Sử sách quả thực đã ghi chép việc quân chủ nước Lỗ từng tặng xe ngựa tôi tớ trước khi Khổng Tử vấn lễ ở Chu.

Vương An An: Trong "Xuất Quan" còn viết học trò của Khổng Tử là Nhiễm Hữu làm tài xế, đánh xe cho Khổng Tử.

Tùng Trị Thần: Đúng, hơn nữa còn nói Lão Tử lần nào cũng tiễn Khổng Tử lên xe, rồi nói một câu khách sáo không nóng không lạnh.

Dư Thu Vũ: Tiểu thuyết hư cấu "Xuất Quan" này thể hiện cái nhìn của Lỗ Tấn đối với Khổng Tử. Lão Tử dưới ngòi bút của Lỗ Tấn luôn không mấy mặn mà với Khổng Tử, mặc dù Khổng Tử rất cẩn thận hỏi vài vấn đề, Lão Tử vẫn ngồi như một khúc gỗ ngốc nghếch, thỉnh thoảng lại nhạt nhẽo nói vài câu. Cuối cùng, Lão Tử bảo Khổng Tử, con người cần phải dùng một thái độ mềm dẻo để đối diện với hiện thực. Ông há miệng ra, bảo với đồ đệ: "Con nhìn xem răng của ta còn không?". Đồ đệ đáp: "Mất rồi ạ". Lão Tử lại hỏi: "Con nhìn xem lưỡi của ta còn không?". Đồ đệ đáp: "Còn ạ". Thế là Lão Tử nhìn đồ đệ bằng ánh mắt vẩn đục mà nói: "Thứ thất bại trước nhất chắc chắn là thứ cứng rắn, thứ có thể tồn tại lâu dài chắc chắn là thứ mềm dẻo". Sau mấy lần trò chuyện như vậy, Lão Tử cảm thấy Khổng Tử đã hiểu được học vấn của mình, bản thân ông không thể ở lại Trung Nguyên được nữa, không khéo lại mang họa sát thân, vì vậy quyết định xuất quan.

Mối quan hệ giữa việc Khổng Tử vấn lễ và Lão Tử xuất quan, tất nhiên là hư cấu của tiểu thuyết. Lỗ Tấn trong tiểu thuyết này đã miêu tả Khổng Tử thành một người khá có tâm cơ. Tuy nhiên, Lão Tử dưới ngòi bút của ông lại thực sự mang vài phần thần thái của Lão Tử còn lưu lại trong "Đạo Đức Kinh".

Thế là, Lão Tử trong "Xuất Quan" ngày hôm sau rời nhà, cưỡi trên con thanh ngưu, bụi vàng râu trắng, thong thả rời đi. Đến cửa Hàm Cốc, gặp được thủ tướng biên quan. Vị thủ tướng này không phải hạng võ phu tầm thường, mà là một người yêu văn hóa. Thấy vị giám đốc thư viện quốc gia muốn ở ẩn ngoài quan ải, ông không đành lòng, nhưng cũng không thể ngăn cản vị lão nhân này. Thế là ông nói, nếu ngài muốn xuất quan, nhất định phải để lại chút văn tự, nếu không ngài đi chuyến này, học vấn của ngài sẽ thất truyền. Yêu cầu này trong mắt chúng ta gần như là "tống tiền", nhưng logic của Lão Tử là tùy ngộ nhi an, chưa bao giờ tranh biện, thế là ông bắt đầu viết, tổng cộng viết được năm ngàn chữ. Năm ngàn chữ này chính là "Đạo Đức Kinh" mà chúng ta biết ngày nay: "Đạo khả đạo, phi thường đạo; Danh khả danh, phi thường danh..."

Trong tiểu thuyết của Lỗ Tấn, Lão Tử ban đầu mở lớp giảng bài, nhưng không ai nghe hiểu, đám học sinh bên dưới ngáp dài ngủ gật, loạn thành một đoàn. Thế là Lão Tử lại được mời viết ra nội dung giảng dạy, nhận được mười lăm cái bánh bao làm học phí và nhuận bút, bỏ vào một cái túi vải trắng. Thế là một ông lão râu trắng cưỡi thanh ngưu, trên vai vác túi vải trắng, dần dần đi xa trong cát vàng rợp trời, tất cả màu sắc đều bị chôn vùi trong sắc vàng thổ hoàng tràn ngập đất trời.

Về Lão Tử, có mấy vấn đề tuy nhìn như mâu thuẫn, nhưng rất đáng để chúng ta suy ngẫm kỹ lưỡng. Lão Tử chỉ viết vỏn vẹn năm ngàn chữ, tại sao lại có thể trở thành một gia phái cực kỳ quan trọng trong Chư Tử Bách Gia? Tại sao Lão Tử vốn có địa vị thấp hơn Khổng Tử trong lịch sử Trung Quốc, lại được hưởng uy vọng thế giới rất cao?

Vương Mục Địch: Uy vọng quốc tế của Lão Tử, tôi nghĩ có liên quan đến việc mô thức suy tư triết học của bản thân ông gần gũi hơn với tư duy triết học phương Tây. "Đạo Đức Kinh" bản thân nó không hổ danh là một tác phẩm triết học xuất sắc, vi ngôn đại nghĩa, giản ước thấu triệt. Tư tưởng của Lão Tử tuy giản ước, nhưng lại là một chỉnh thể tự thành hệ thống, trong khi những gì Khổng Tử để lại nhiều hơn là những thứ mang tính ngôn luận, ngữ lục. Địa vị và ảnh hưởng của Khổng Tử tại Trung Quốc, được hưởng lợi từ sự truyền bá mang tính cưỡng chế của lực lượng chính trị, phạm vi ảnh hưởng của lực lượng và sự truyền bá này tất nhiên chỉ giới hạn trong vòng văn hóa Trung Hoa. Nếu chúng ta thuần túy xem xét học thuyết của hai người Khổng - Lão từ góc độ triết học, tôi cho rằng, hàm lượng triết học trong học thuyết của Lão Tử cao hơn một chút. Hegel từng cho rằng Khổng Tử là bậc thầy ngạn ngữ, không phải là nhà triết học. Lão Tử quan tâm nhiều hơn đến một số tính quy luật phổ quát, tức là "Đạo", còn Khổng Tử có lẽ quan tâm hơn đến quan hệ nhân sinh. Cho nên so với Khổng Tử, phương Tây chuộng Lão Tử hơn.

Tùng Trị Thần: "Đạo" do Lão Tử đề xuất bản thân là một khái niệm khách quan duy tâm, tôi cho rằng bản thân ông cũng là một người theo chủ nghĩa duy tâm khách quan. Lão Tử đã thể hiện phép biện chứng chính xác, đề xuất khái niệm "hữu vô tương sinh, phúc họa tương ỷ", rất giống với phép biện chứng của Hegel. Nhưng trong thái độ đối diện với sinh mệnh, Lão Tử chủ trương khái niệm "quý nhu", lại hình thành sự tương phản mạnh mẽ với chủ trương "thượng cương kình" của triết học phương Tây. Sự khác biệt và tương đồng này đã tạo nên sức hấp dẫn độc đáo của Lão Tử trong mắt các nhà tư tưởng phương Tây. Mà chủ trương sống vô vi, bất tranh của Lão Tử đối với người phương Tây lại rất xa lạ, sự xa lạ này rất có thể đã khiến người phương Tây xem Lão Tử là điển hình của triết học phương Đông.

Lưu Tuyền: Tôi cảm thấy vấn đề mà "Đạo Đức Kinh" bàn luận trước tiên là "Đạo" — tính quy luật khách quan, nó khác với sự quản lý xã hội, đạo đức pháp tắc v.v... mà "Luận Ngữ" quan tâm. Tính quy luật khách quan có tính phổ quát, trong khi quản lý xã hội, đạo đức pháp tắc lại tùy địa, tùy thời mà chế định. Sự trình bày của Lão Tử về quy luật khách quan đã chạm đến phép biện chứng phong phú, rất hợp "khẩu vị" của triết học phương Tây. Hơn nữa tôi cảm thấy thời đại mà Lão Tử sống rất có lợi, ông là người tiên phong của một thời đại vĩ đại như "Bách gia tranh minh", lý luận của Lão Tử là đúc kết kinh nghiệm lịch sử cũng như tư duy của thời Tam Đại, thậm chí là quá khứ xa xôi hơn nữa. Nhưng xét từ thời đại, bản thân Lão Tử và tác phẩm của ông đều chiếm giữ vai trò kế thừa và phát huy, nối tiếp quá khứ và mở đường cho tương lai.

Dư Thu Vũ: Chúng ta tạm thời gạt nội dung sang một bên, chỉ riêng về phương thức biểu đạt, Lão Tử đã thể hiện một sự giản ước và thần bí khiến người ta phải ngưỡng vọng. Trong cuộc sống, quả ngôn và giản ngôn là có sức quyến rũ đặc biệt, đối với các nhà tư tưởng thì điều này lại càng đúng hơn. Bất kỳ tư tưởng nào nếu cần phải thao thao bất tuyệt mới nói hết, chứng tỏ vẫn đang ở giai đoạn luận chứng, còn nếu đã đạt đến cảnh giới có thể đưa ra kết luận, thì sẽ không nói quá nhiều nữa. Hơn nữa, cũng chẳng còn biểu cảm gì nhiều.

Giản ước là một cảnh giới kết luận, hơn nữa, lại là kết luận về vũ trụ bao la, cho nên từ giản ước đi đến hùng vĩ. Sự hùng vĩ này do phạm vi bao phủ lớn, cho nên lại bao hàm lượng lớn những điều chưa biết, kết quả là đi đến thần bí.

Mời mọi người cùng nghĩ xem, một loại học thuyết, có thể vừa giản ước vừa hùng vĩ, lại vừa thần bí, nó sẽ hấp dẫn đến nhường nào. Giống như trong cuộc khẩu chiến của một đám người thông minh, một ông lão râu trắng xuất hiện, chỉ dùng giọng nam trầm nói vài câu mọi người dường như nghe hiểu mà lại dường như không hiểu, đây là một khung cảnh rung động lòng người biết bao.

Rất ít người có đủ tư cách để làm như vậy, cho nên mọi người đều viết rất nhiều, nói rất nhiều, điều này đối với độc giả, thính giả và chính bản thân họ, đều là một sự hy sinh.

Cuộc đời của Lão Tử, cũng bí ẩn như lý luận của ông vậy. Sau này Đạo giáo cũng xem Lão Tử là tinh thần đạo sư, đưa ông bước vào một huyền thoại khác. Dân gian có đủ loại truyền thuyết về ông, có những truyền thuyết rất thú vị, nhưng chúng ta nhất định phải phân biệt rõ Lão Tử trong truyền thuyết và Lão Tử nhà triết học. Ví dụ như chúng ta có thể thấy rất nhiều cách nói về tuổi thọ của Lão Tử, có người nói ông sống đến một trăm sáu mươi tuổi, cũng có người nói ông sống đến hơn hai trăm tuổi, những điều này đều không có bằng chứng.

Còn có rất nhiều truyền thuyết về việc Lão Tử sau khi xuất quan, trong đó còn bao gồm cả câu chuyện sau khi xuất quan ông lại quay về. Tư duy kiểu Trung Quốc của chúng ta là như vậy, không quay về thì làm người ta đau lòng, biến mất rồi thì làm người ta hụt hẫng, bách tính đều không nguyện ý chấp nhận kết cục như thế. Vì vậy mới nói sau khi Lão Tử quay về, cư ngụ ở vùng quê Hà Nam và An Huy, sống thêm mấy chục năm nữa, giao thiệp với dân làng, để lại rất nhiều câu chuyện. Lại có một cách nói còn thần kỳ hơn, nói Lão Tử sau khi xuất quan, liền trở thành Thích Ca Mâu Ni. Tôi tin rằng đây là những hậu nhân vô cùng yêu mến Lão Tử, đã thêm thắt cho ông đủ loại hào quang.

Những cuốn sách về Lão Tử mà chúng ta có thể tìm thấy hiện nay rất nhiều, nguyên nhân chính là vì "Đạo Đức Kinh" vi ngôn đại nghĩa, khiến vô số trí giả hậu thế trổ tài trên sự nghiệp chú giải nó. Cuốn bạch thư viết về "Lão Tử" được phát hiện trong ngôi mộ Hán tại Mã Vương Đôi, Trường Sa đã cung cấp một tài liệu tham khảo rất tốt để chúng ta nghiên cứu văn bản "Đạo Đức Kinh" thời kỳ đó. Người đương đại chú giải Lão Tử, phiên bản tôi quen dùng là "Lão Tử Tân Dịch" của tiên sinh Nhậm Kế Dư.