Dư Thu Vũ: Lần trước chúng ta dùng cách thức bỏ phiếu để xếp hạng tầm quan trọng của các hiện tượng văn hóa thời Minh, Thanh, mọi người coi trọng triết học và tiểu thuyết hơn cả. Đây là hai đầu của sự sáng tạo văn hóa: tầng trừu tượng và tầng thế tục. Triết học như trời, tiểu thuyết như đất, trên dưới hô ứng, tự có khí tượng.

Lần trước tôi đã nhắc, hai hiện tượng văn hóa thời Minh, Thanh này cần thảo luận kỹ hơn.

Bắt đầu từ "sự phồn vinh của tiểu thuyết" mà các bạn đã chọn nhé?

Vương Mục Địch: Tôi xin đánh giá bằng vài câu. "Tam Quốc diễn nghĩa" viết về "nghĩa", lịch sử có thể viết như vậy, thế mà lại che lấp cả chính sử; "Thủy hử truyện" viết về "trung", viết về cái lãng mạn cổ đại sóng nước dạt dào; "Tây du ký" viết về "thành", con khỉ số một thiên hạ khổ luyện bảy mươi hai phép biến hóa, cười đối diện tám mươi mốt nạn;

"Liêu trai chí dị" viết về "quái", tình người quỷ chưa dứt; "Nho lâm ngoại sử" viết về "phúng", nỗi buồn thảm thời đại của trí thức; "Hồng lâu mộng" viết về "tình", "đầy giấy lời hoang đường, một nắm lệ chua xót"; "Mẫu đơn đình" triển hiện sự xung đột giữa tình yêu và văn minh; "Trường sinh điện" viết về khúc ca tình yêu cung đình; còn "Đào hoa phiến" viết về bức tranh trăm dạng thời mạt thế.

Vương An An: Tôi tán thành ý kiến lần trước của thầy Thu Vũ, trong vô số tiểu thuyết thời Minh, Thanh, kiên quyết xếp "Hồng lâu mộng" ở vị trí thứ nhất, vì đây là lần đầu tiên nó viết về phụ nữ với tư cách là con người, và viết về sự hủy diệt của những con người xinh đẹp ấy. Trong các tác phẩm trước, phụ nữ hiếm khi có tính cách chân thực, chỉ có một mục đích và động cơ để theo đuổi mục đích đó. Nhưng phụ nữ trong "Hồng lâu mộng" là con người, có tính cách, phức tạp, sự hủy diệt cuối cùng khiến người ta sinh lòng cảm thông và đánh thức sự xúc động của chính mình. Tôi cũng thích "Tây du ký", nhưng tôi nhận ra khuyết điểm của nó là hầu như cứ xuất hiện thần tiên nào đó là giải quyết được tình huống nguy hiểm, cuối cùng trở thành cảm giác xem náo nhiệt, sự hứng thú đối với nó giảm xuống. Vì vậy nhiều người nói, hay nhất là đoạn Tôn Ngộ Không đại náo thiên cung, từ sau khi đi thỉnh kinh với Đường Tăng, cái vẻ đẹp của Tôn Ngộ Không với tư cách một nhân vật thực sự không còn nữa.

Lữ Phàm: Tôi đồng ý với quan điểm của An An, điểm hay nhất của "Tây du ký" nằm ở tính trò chơi của nó, đại náo thiên cung chỉ là trò đùa của một con khỉ, giống như chúng ta thích Trương Vô Kỵ đại chiến các môn phái trên đỉnh Quang Minh. Ngoài ra có lẽ chịu ảnh hưởng từ "Mẫu đơn đình" của tiên sinh Bạch Tiên Dũng, nên tôi cũng thích "Mẫu đơn đình". Thứ nhất, "Mẫu đơn đình" với tư cách văn bản để bàn có tính khả đọc rất cao, "Lương thần mỹ cảnh làm sao trời, thưởng tâm lạc sự nhà ai sân", có thể thưởng thức, tụng đọc như tác phẩm văn học; thứ hai là thanh, đài, hình, biểu đều tốt, khi xem bản thượng tôi mua vé hai mươi đồng, bản trung tám mươi, bản hạ đã thành hai trăm, vì muốn thưởng thức cự ly gần. Cuối cùng là nội hàm kịch tác, trong thời đại vật dục hoành lưu như thế này, có thể có một tình yêu sâu sắc đến mức khiến người ta từ sống biến thành chết, từ chết mà sống lại là điều rất quý giá. Có bài hát hát "Chết cũng phải yêu", nhưng chết rồi còn yêu thế nào thì chúng ta không rõ lắm, "Mẫu đơn đình" có thể đem lại nhiều gợi mở cho người trẻ.

Tùng Trị Thần: Sự sắp xếp thứ tự xuất hiện của tiểu thuyết thực ra phản ánh quá trình nó dần thế tục hóa, là ký ức của thế tục. "Tam Quốc diễn nghĩa", "Thủy hử truyện" đều chưa đi sâu vào chi tiết cuộc sống thế tục. Tiên sinh Lâm Canh nói "Tây du ký" là một thứ thắng lợi của xã hội thế tục, Tôn Ngộ Không chính là thị dân của xã hội thế tục, Trư Bát Giới là đại diện của nông dân, xã hội thế tục bắt đầu xuất hiện. Thầy Thu Vũ chưa nhắc đến "Kim bình mai", từ "Kim bình mai" đến "Nho lâm ngoại sử" rồi đến "Hồng lâu mộng", tiểu thuyết mới bắt đầu đi sâu vào chi tiết trong đời sống hằng ngày, giao tiếp cá nhân, nhân tính mới có sự lộ diện tinh vi, là một quá trình chậm rãi đi sâu vào lòng người, đi sâu vào thế tục.

Có một tập truyện ngắn "Liêu trai chí dị" là do người Sơn Đông chúng tôi viết. Tôi thấy nó là một bộ tổng hợp, cũng là người khai sáng, nó tập hợp sự quang quái lục ly mà truyền kỳ đời Đường, tiểu thuyết chí quái triển hiện, đồng thời cũng khai sáng một số truyền thống tiểu thuyết bút ký. Borges, người cứu vãn văn học thế giới, thích đọc tập truyện ngắn này nhất, ông nhìn ra từ trong đó một quan niệm thời không hoàn toàn khác với truyền thống lý tính phương Tây, mối quan hệ giữa hiện thực và hư cấu, chúng ta có lẽ còn chưa kế thừa tốt truyền thống của mình.

Dư Thu Vũ: Đối với tiểu thuyết thời Minh, Thanh, tôi từng nói "Hồng lâu mộng" cao hơn vài bộ kia rất nhiều, nay đặt cùng nhau xếp thứ tự: thứ nhất "Hồng lâu mộng"; thứ hai "Tây du ký"; thứ ba "Thủy hử truyện"; thứ tư "Tam Quốc diễn nghĩa"; thứ năm "Liêu trai chí dị"; thứ sáu "Nho lâm ngoại sử".

"Hồng lâu mộng" là đề tài nói mãi không hết. Mấy bộ tiểu thuyết khác chưa thoát khỏi "định tính cá biệt về hiện tượng bề mặt của lịch sử" mà Hegel nói trong "Mỹ học", còn "Hồng lâu mộng" đã thoát khỏi, trực tiếp thăm dò trạng thái tồn tại và quá trình huyễn diệt của vẻ đẹp nhân tính. Điều này khiến nó bước vào hàng ngũ những tác phẩm xuất sắc nhất thế giới. Nó không chỉ không dính mắc vào sự thật lịch sử, mà còn không dính mắc vào lý niệm thông thường. Ví dụ, bề ngoài nó ủng hộ tình yêu của Giả Bảo Ngọc và Lâm Đại Ngọc, nhưng nó lại chứng minh một cách hùng hồn rằng, hai người này hoàn toàn không có, và mãi mãi không thể chuẩn bị sẵn sàng cho hôn nhân. Lại ví dụ, tất cả người thân đều yêu thương họ, nhưng tất cả sự yêu thương đều trở thành tổn thương, sự náo nhiệt lớn nhất trở thành nỗi cô đơn sâu thẳm nhất... Một loạt nghịch lý này là sự phát hiện tổng thể về trạng thái sinh tồn của nhân loại, nhưng lại đều không có kết luận. Đây là tác phẩm thiên tài mà các tác phẩm khác hoàn toàn không thể sánh kịp. Đáng tiếc là, hậu nhân nghiên cứu "Hồng lâu mộng", hầu như đều rơi vào tầng mà nó nỗ lực thoát khỏi, xoay đi xoay lại đều đang nói "định tính cá biệt về hiện tượng bề mặt của lịch sử", điều này làm tôi rất giận.

"Tây du ký" xếp thứ hai, vì bản chất nó là một ngụ ngôn. Tổ hợp thầy trò đó, con đường dài dằng dặc đó, những yêu ma quỷ quái đó, đều là tồn tại mang tính tượng trưng. Ngụ ngôn, đối với nhân loại và văn học mà nói, vừa là điểm khởi đầu, vừa là điểm kết thúc. Tôi từng nói trong cuốn "Nghệ thuật sáng tạo luận", nếu rút bỏ biểu tượng ngụ ngôn, đại đa số văn học hiện đại phái đều đọc không nổi. Vì vậy, "Tây du ký" có tính hiện đại đầy đủ.

"Thủy hử truyện" tốt hơn "Tam Quốc diễn nghĩa", vì nó viết về vận mệnh con người, hơn nữa lấy vận mệnh con người làm thân chính. Tống Giang sẽ đi thăm cha, Lý Quỳ sẽ đi thăm mẹ, Võ Tòng có anh trai, Lâm Xung có vợ, những mối quan hệ này đều trở thành cốt lõi cốt truyện, nhưng "Tam Quốc diễn nghĩa" không có. Mặc dù "Tam Quốc diễn nghĩa" cũng viết đến con người, nhưng mục đích là viết sự việc. Vì thế, trong bốn bộ tiểu thuyết, tệ nhất là "Tam Quốc diễn nghĩa". Vấn đề của "Thủy hử truyện" là thiếu sức lực kéo dài, khi các hảo hán lần lượt lên núi, câu chuyện liền không kết thúc được. Đây là hạn chế tư tưởng, càng là hạn chế nghệ thuật. Thủy Bạc Lương Sơn không nên chỉ bị chiếm đóng, nó có khả năng trở thành một tế đàn tinh thần. Tất nhiên, đây là độ cao mà tiểu thuyết dân gian không đạt tới được. Thực sự có độ cao, chỉ có "Hồng lâu mộng".

Về sáng tác kịch bản Côn khúc tôi rất đồng ý đặt "Mẫu đơn đình" lên trước, hai tác phẩm khác thực ra vẫn phụ thuộc vào câu chuyện lịch sử, mặc dù viết không tồi. Tiên sinh Mao Thuẫn cho rằng "Đào hoa phiến" là vở kịch lịch sử hay nhất Trung Quốc cổ đại, tôi không đồng ý. Tôi cho rằng thứ nhất vẫn là "Mẫu đơn đình", lý do chính là nó khắc họa một loại tình bằng phương thức chưa từng có, có thể ra vào sinh tử, ngạo thị thế tục, cũng ngạo thị lý học. Nó thậm chí miêu tả quá trình ra vào sinh tử một cách vô cùng cụ thể, để tất cả khán giả nhìn thấy sự vô hạn khả năng của nhân gian, mặc dù biết nó sẽ không phải là thật, nhưng nguyện ý thưởng thức nó. Hấp dẫn mọi người nước mắt đầm đìa thưởng thức một loại không chân thật rõ ràng, đây là một sự đột phá của trình độ thẩm mỹ Trung Quốc.

Người Trung Quốc trong lĩnh vực thẩm mỹ có một loại cảm giác không an toàn, vì vậy thường dùng "chân thực" làm "điểm rơi", vì điều này không tiếc chế tạo lượng lớn "ngụy chân thực", "ngụy lịch sử". Cho đến tận hôm nay, sự lười biếng thẩm mỹ này vẫn đang tiếp tục trên quy mô lớn. Thẩm mỹ là một không gian đặc thù hoàn toàn tách biệt với chân thực và lịch sử, nó cần được đánh thức đặc biệt, và đặt vào không gian riêng của nó để bảo vệ. Trong kịch nghệ, "Mẫu đơn đình" độc lĩnh phong tao.

Đã nói xong hai hạng mục văn hóa thông tục nhất là tiểu thuyết và kịch nghệ, tôi muốn cùng mọi người mạo hiểm một phen, phóng lên không trung, nói về triết học.

Tuy nhiên, tôi thích sự nhảy vọt tùy ý này trong đối thoại văn hóa. Nếu cứ nhìn chằm chằm vào từng chủ đề chuyên môn mà không vượt biên giới thì quá gò bó. Sự nhảy vọt bản thân nó chính là nguồn gốc của khoái cảm tư duy.

Vương Mục Địch: Điều này rất kích thích, nhưng có chút khó khăn, tôi đến làm vật thí nghiệm vậy. Tôi thấy Chu Tử và Dương Minh là đỉnh cao của triết học Trung Quốc. Tư tưởng trung tâm của Chu Tử là chữ "lý", lý suy cho cùng là căn cứ để vạn vật trở thành vạn vật. Ví dụ cái cốc trước mặt thầy Thu Vũ, trước hết là tồn tại một cái lý của cái cốc, cộng thêm khí tồn tại với tư cách là chất liệu, mới kết hợp thành cái cốc này. Mối quan hệ giữa lý và khí đối với Chu Tử là người cưỡi ngựa, lý là chủ tể, khí là người ban cho vật liệu, sự tụ hợp của lý và khí sản sinh ra vạn vật và thế giới xung quanh, đây về mặt triết học là bản thể luận, Chu Tử thông qua lý học đã đặt cho học vấn chư tử tiên Tần một nền tảng siêu hình học.

Có bản thể luận tự nhiên còn có nhận thức luận, có lý, có khí, còn có cách vật trí tri, là phương pháp tu dưỡng tinh thần, thứ nhất là trí tri, thứ hai là dùng kính. Vì khí và lý một cái cụ thể, một cái siêu hình học, nên chúng ta phải thông qua vật cụ thể để cách vật mới có thể nhận thức lý. Vương Dương Minh rất thú vị, ông cách tre bảy ngày bảy đêm, thông qua cách vật cụ thể để cùng tận lý của nó. Nhưng phương pháp cách vật bình thường không được, còn phải dùng kính, không dùng kính thì phương pháp xử lý vật chỉ là huấn luyện trí tuệ đơn giản, chỉ có dùng kính mới có thể thăng hoa lên cảnh giới thánh nhân, phủi bụi trân châu, nhìn thấy ánh sáng vốn có.

Học vấn của Chu Tử rất huy hoàng, tôi xin kể một hai ví dụ kinh điển. Tổng hòa của vạn lý gọi là thái cực, ông cho rằng trên mỗi vật đều phân chia chiếm giữ thái cực, cái này cao minh hơn Plato, "thiện" của ông không giải quyết được vấn đề "một" và "nhiều", mà Chu Tử dùng một ví dụ của Phật giáo là nguyệt ánh vạn xuyên, trăng sẽ chiếu lên mỗi mặt nước để giải quyết sự phân chia giữa "một" và "nhiều".

Lữ Phàm: Tôi nói thêm về quan luận lý. Chu Tử nhấn mạnh lý là chí thiện, nó cao cao tại thượng và có hàm nghĩa đạo đức, chính là lễ, nghĩa, nhân, trí mà Nho gia luôn nhấn mạnh, nhưng cái lý cao cao tại thượng thực ra mỗi người đều có thể đạt được, nó quán xuyến ở sự thân thể hành vi của từng người, nên từ ý nghĩa này mà nói, thiên, địa, nhân ba thứ trên cùng một trục, có thể quán thông nhất khí, đây là lý niệm rất giỏi của Nho gia xưa. Mặt khác, từ người đến trời, làm thế nào để đạt đến tính chí thiện? Cần sự nỗ lực và siêu thoát của chính con người, giống như với tay lấy đồ, có người lấy được tám phần, có người lấy được mười phần, có người chỉ lấy được một phần, nên lý quán xuyến vào người sau đó, sẽ sản sinh ra sự sai lệch về khí chất, cái gọi là quân tử, tiểu nhân từ đó mà phân. Lý là chí thiện, Nho gia cổ của chúng ta có lý tưởng này, thật không dễ dàng.

Âu Dương Tiêu: Tâm học của Vương Dương Minh kế thừa Lục Cửu Uyên và phát triển đến đỉnh cao, ông cũng cho rằng tâm tức lý. Lại dùng cái cốc để ví dụ, Chu Tử còn cho rằng có một cái cốc khách quan tồn tại, cốc có lý của cốc, nhưng Vương Dương Minh không cho rằng có lý của cái cốc khách quan tồn tại, ông cảm thấy lý ở trong tâm mình, tâm và lý hợp nhất. Lý là gì? Lý là một loại cấu trúc của tâm, nên không tồn tại cái cốc ngoại hóa ở ngoài mình nữa. Vương Dương Minh cách tre bảy ngày bảy đêm, cách đến nỗi mình đổ bệnh một trận, cảm thấy cách tre thế này không ổn, liền trong quá trình tĩnh tọa mà cách vật, thực ra lúc này không còn là cách vật bên ngoài, mà là chính tâm. Học thuyết của Vương Dương Minh cuối cùng trở thành một loại học vấn chính tâm, phàm việc đều phản tỉnh cầu bên trong, đây đại khái là đặc điểm chính của ông.

Vương Mục Địch: Tôi bổ sung một chút, truyền thuyết Dương Minh đối thoại với một thiền sư đắc đạo, trò chuyện mệt rồi nghỉ ngơi, Vương Dương Minh đột nhiên hỏi, thiền sư ông bây giờ còn nhà không? Thiền sư nói có chứ. Dương Minh hỏi trong nhà ông còn ai? Thiền sư nói mẹ tôi vẫn còn. Dương Minh hỏi, ông nhớ mẹ mình không? Thiền sư im lặng hồi lâu mới nói, tôi sao có thể không nhớ bà chứ? Thiền sư nước mắt giàn giụa, hôm sau liền thu dọn hành lý hoàn tục, đi thăm mẹ. Điều này nói lên rằng thường thì những người chúng ta cho là cao cao tại thượng đều có tâm giống nhau, tính giống nhau, mà tâm tính này, đối với bạn và tôi mà nói, đối với toàn thế giới mà nói, đều là nhất quán. Đây tuy là một câu chuyện nhỏ, nhưng có thể phản ánh ra Vương Dương Minh đã thông qua tâm và tính nhìn thế giới như thế nào.

Dư Thu Vũ: Như các bạn giảng, người khác nghe không hiểu đâu. Điểm sáng rất nhiều, lại không tổng quát lại được.

Trí tuệ thư sinh, ở Trung Quốc không phải là ít, mà là nhiều, hơn nữa là một sự nhiều với nồng độ siêu cao. Vì vậy luôn có người cố gắng tổng hợp chúng lại. Do trí tuệ với trí tuệ không phục nhau, nên người tổng hợp thường mượn sức mạnh siêu nghiệm, ví dụ Đổng Trọng Thư thời Hán từng cố gắng dùng "thiên nhân cảm ứng" làm bối cảnh cho "độc tôn Nho thuật", kết quả đi tới con đường hư vọng phản lý tính, mà Nho gia chân chính vẫn cứ trôi dạt bất định theo chiều gió chính trị xã hội. Danh sĩ Ngụy Tấn muốn dùng Đạo gia để kích thích Nho gia, nhưng cũng không tạo ra thành quả tư tưởng vững chắc. Từ Bắc Ngụy đến Tùy Đường, Phật giáo hưng thịnh, Hàn Dũ và những người khác cố gắng làm căn bản cho Nho gia, hiệu quả không lớn, ngược lại xuất hiện xu hướng Nho, Phật, Đạo thẩm thấu dung hợp lẫn nhau. Thế là, cuối cùng xuất hiện Tống Minh lý học, lấy Chu Hi làm hạt nhân, hợp nhất thành một hệ thống tư tưởng đồ sộ lấy Nho học làm gốc.

Chu Hi bằng một khí phách lý luận hùng vĩ, khiến Nho học vốn đang ở trạng thái tản mát, trạng thái cảm giác, có được logic triết học chặt chẽ, điều này hiển nhiên là chịu ảnh hưởng của Phật giáo. Ông cố gắng xác lập bản thể đơn nhất của học lý Trung Quốc, phân chia ra sự khác biệt giữa "hình nhi thượng" và "hình nhi hạ", rồi thống quán vạn vật thiên địa. Ông cho rằng bản nguyên của thế giới chính là "lý", mọi thứ đều từ đó mà xuất phát. Kết quả, vì nó, cấu thành hình thái hoàn chỉnh của Nho học ngàn năm.

Đáng tiếc là, khi Chu Hi xây dựng lý thuyết này, thực trạng xã hội và hệ thống lý luận của ông nảy sinh mâu thuẫn cực lớn, nên ông đành phải diễn sinh ra quan niệm xã hội "tồn thiên lý, diệt nhân dục", chế định ra một loạt quy phạm hành vi, trở thành gông cùm tinh thần và xiềng xích hành vi của người Trung Quốc, phù hợp với lợi ích của những kẻ thống trị chính quyền, nhưng lại trở thành lực cản cho sự tiến bộ xã hội. Về trải nghiệm tính chân thực của học thuật, ông dùng phương pháp "cách vật trí tri" cố gắng thông suốt con đường giữa "vật", "tri", "lý", cũng chỉ là một giả thiết không tưởng, khó mà sản sinh ra thành quả nhận thức luận chân chính.

Đến thời trung kỳ nhà Minh, Vương Dương Minh đã nhìn ra chỗ vấn đề của Chu Hi, liền không miễn cưỡng kết nối giữa mấy khái niệm khó thông suốt nữa, mà đề xuất rõ ràng "tâm ngoại vô vật", "tâm ngoại vô sự", "tâm ngoại vô học", ngay cả cái "lý" tối cao kia, cũng đều là hóa thân của tâm. Vì vậy, không cần khổ sở lại oán than đầy đường đi "tồn thiên lý, diệt nhân dục" nữa, chỉ cần "trí lương tri" là được rồi. Chu Hi cho rằng, cái "hành" của con người là phát từ nội tâm, mà cái "tri" lại phải cầu bên ngoài, đến chỗ Vương Dương Minh đây, đâu còn cần phải đi ngoài tâm mà cầu tri nữa? Mọi thứ đều bản tại tâm, nên tự có thể "tri hành hợp nhất". Đây hiển nhiên là một bước thúc đẩy lớn đối với Tống Minh lý học, vì vậy cũng có thể gọi độc lập là "Tâm học".

Nếu khăng khăng muốn so sánh, đối với cá nhân tôi mà nói, tất nhiên thích hơn những cách nói "tâm ngoại vô sự", "tâm ngoại vô học", "trí lương tri", "tri hành hợp nhất" của Vương Dương Minh, vì thực tiễn nhân sinh của tôi chứng minh, những khái niệm này giúp tôi vượt qua nhiều tai nạn xã hội, và có sở đắc. Tuy nhiên, nếu phân tích từ độ cao triết học thuần túy, những khái niệm "tâm", "lương tri" được nói ở đây vẫn còn mông lung mờ mịt. Về phân tích vấn đề này, tôi đề nghị mọi người đọc các tác phẩm của tiên sinh Lý Trạch Hậu, như "Tống Minh lý học phiến luận", "Kỷ mão ngũ thuyết", "Thực dụng lý tính dữ lạc cảm văn hóa". Theo những gì tôi đã chạm tới, ông ấy giảng sâu sắc nhất.

Hai nhà triết học Chu Hi và Vương Dương Minh đều rất vĩ đại. Tôi từng ghi lại tình cảnh cảm động lúc Chu Hi bị bức hại lúc vãn niên, vĩnh biệt với người học trò tín nhiệm nhất là Thái Nguyên Định trong một bài viết về Nhạc Lộc thư viện. Tôi lại từng đánh giá sức sống kinh người của tiên sinh Vương Dương Minh trong một bài viết về quê hương. Vương Dương Minh với tư cách là một đại triết gia tầm cỡ thế giới, lại trở thành một trong những tướng lĩnh đánh trận giỏi nhất thời Minh, điều này trong lịch sử văn hóa nhân loại cũng không tìm được người thứ hai.

Đây thực sự là một sinh mệnh kiện toàn khiến người ta tán thán không thôi. Tôi ngước nhìn ông, không chỉ vì ông là đồng hương của tôi.

Dưới bối cảnh chuyên chế văn hóa mà có một sinh mệnh văn hóa kiện toàn như vậy, sự thật này, thường khiến tôi sinh ra khí thế tự khích lệ.